姚洋：新型冷戰來了嗎？

受訪者：姚洋

采訪者：《文化縱橫》

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載《文化縱橫》2020年4月刊

時間：孔子二五七零年歲次庚子四月初四日己亥

          耶穌2020年4月26日

［導讀］近期，《文化縱橫》采訪了北京大學國家發展研究院教授姚洋，圍繞疫情後中國與(yu) 西方世界（尤其是美國）關(guan) 係的變化、中國經濟和世界經濟的未來走向、危機時代經濟學理論創新的可能性等問題，展開深入討論。

姚洋先生認為(wei) ，疫情之下，中國麵臨(lin) 的最大挑戰是西方將對中國的製度和價(jia) 值發起根本性的攻擊，一場意識形態的新型冷戰很可能到來。為(wei) 應對這一重大挑戰，中國必須結合時代、接續傳(chuan) 統，加快重建自己的話語體(ti) 係，在揚棄過去話語的基礎上，對中國體(ti) 製的優(you) 勢、不足和運轉邏輯，做出充分且有效的解釋。他也指出，雖然中美在意識形態、地緣政治和科技三方麵已形成競爭(zheng) ，但兩(liang) 國在經貿、國際秩序、反恐和發展援助等方麵仍有廣闊合作空間，這是新型冷戰區別於(yu) 舊冷戰的關(guan) 鍵之處。

關(guan) 於(yu) 後疫情時代中國經濟和世界經濟的走向，姚洋先生認為(wei) ，疫情不會(hui) 也不應扭轉全球化趨勢，未來全球產(chan) 業(ye) 鏈的調整不會(hui) 導致“脫鉤”或“去中國化”後果，中國在全球產(chan) 業(ye) 鏈中的位置反而有可能進一步加強。由於(yu) 受到疫情衝(chong) 擊，美國經濟已陷入衰退，這輪衰退的持續時間雖然可能比不上20世紀30年代的大蕭條，但衰退的深度已遠超大蕭條。並且，美國出台的種種救市措施，雖能在短期內(nei) 起到提振經濟的效果，但長期看隻會(hui) 加大發生新的、更大的金融危機的概率，我們(men) 必須有所準備。

本文為(wei) “疫情改變中國與(yu) 世界”文化縱橫專(zhuan) 欄特稿，經姚洋先生審定，僅(jin) 代表作者觀點，供諸君思考。

“新型冷戰”要到來了嗎？

《文化縱橫》：我們(men) 注意到，在這次新冠肺炎疫情中，許多西方媒體(ti) 和政客對中國並不是特別友好。您認為(wei) 會(hui) 不會(hui) 形成這樣一種趨勢：由於(yu) 這次疫情，西方世界認為(wei) 中西方之間在製度和價(jia) 值觀層麵會(hui) 有一個(ge) 根本的PK，於(yu) 是放棄西方世界內(nei) 部的一些局部的利益衝(chong) 突，團結起來，在意識形態上跟中國進行整體(ti) 的抗衡，也就是說以妖魔化中國疫情作為(wei) 抓手，在西方社會(hui) 進行廣泛的動員，進入所謂的“新型冷戰”，這種可能性有沒有？

姚洋：我覺得這種可能性是挺高的，甚至從(cong) 某種程度上來說，現在其實已經形成了“新型冷戰”的局麵。之所以形成這種局麵，我認為(wei) 有兩(liang) 個(ge) 原因。

首先是西方政客“甩鍋”的需要。這次疫情確實先在武漢暴發，一開始我們(men) 的應對有一些耽誤。但是現在回過頭來看，初期的應對遲緩幾乎是所有國家都經曆的。至少在1月23號之後，西方國家是知道這個(ge) 病毒能夠人傳(chuan) 人的，但是有大概一個(ge) 半月的時間，他們(men) 都沒有采取任何措施，甚至當意大利疫情那麽(me) 嚴(yan) 重的時候，其他國家還是不采取措施，直到3月中旬大暴發。

而我們(men) 國家一旦采取行動之後，就迅速控製了疫情，第一個(ge) 走出了疫情。在西方社會(hui) ，有理性的人都同意中國對疫情的控製是非常得力的。但是現在西方的一些政客看到自己國家的疫情這麽(me) 嚴(yan) 重，就開始來譴責中國，說中國沒有事先告訴我們(men) 。這麽(me) 說是很不合理的。至少1月23號之後，你們(men) 應該在國內(nei) 采取措施。美國都停飛中國了，為(wei) 什麽(me) 在國內(nei) 不采取任何的防範措施？

其實西方一些國家政府官員的想法，應該跟當初武漢的官員差不多。從(cong) 官員的角度考慮，他們(men) 肯定是希望采用一些不那麽(me) 極端的方式控製住疫情。封城的代價(jia) 和社會(hui) 影響太大了，讓誰去下這樣的一個(ge) 決(jue) 心都不容易。

其次，進一步看，現在西方想把這個(ge) 問題變成一個(ge) 製度問題，他們(men) 說中國能做到這麽(me) 嚴(yan) 厲的防控措施，是因為(wei) 你是一個(ge) 非民主的社會(hui) ，所以有這麽(me) 大的權力和能力去做這件事情。疫情過後，西方對中國的政治體(ti) 製恐怕會(hui) 有一個(ge) 重新的定位，西方世界很可能會(hui) 聯合起來對中國的製度發起一個(ge) 根本性的挑戰。對中國來說這是最大的挑戰。他不會(hui) 去討論中國在抗疫方麵發揮了多少作用，給國外提供了多少援助，他們(men) 隻會(hui) 抓住你的體(ti) 製問題，然後聯合起來，以此作為(wei) 攻擊中國和向中國追責的抓手。西方幾個(ge) 大國的政客都提到了這一點，這大概是之後我們(men) 需要去應對的一個(ge) 重大挑戰。

這種時候，我覺得中國的學者——特別是一些中堅學者——應該挺身而出，在理論上去說明中國的政治體(ti) 製的哲學基礎在哪裏？它的優(you) 勢在哪裏？它的弱點在哪裏？總之，我們(men) 應該積極地說明中國體(ti) 製的運轉邏輯，應該突破威權政府VS民主政府的對立二分法，從(cong) 政府能力層麵就事論事地分析中國的政治體(ti) 製。

《文化縱橫》：以英美為(wei) 首的自由主義(yi) 陣營，在對付競爭(zheng) 對手的時候，似乎有一種曆史慣性——即在意識形態上將對手妖魔化，進而動員全社會(hui) 與(yu) 對手進行冷戰。但中國應對和控製疫情的有效性，中國政府對老百姓生命的重視和負責任的態度，西方社會(hui) 中的普通老百姓也是看在眼裏的。因此西方政客要動員西方社會(hui) 以疫情為(wei) 由頭對中國進行“新型冷戰”，是不是也存在困難？因為(wei) 進行這種動員的資源和理由似乎都不是特別充分。

姚洋：西方國家的普通老百姓根本不關(guan) 心中國，在疫情暴發之前，沒有幾個(ge) 人關(guan) 注中國發生的事情，中國的疫情是怎麽(me) 解除的，他們(men) 也不知道。我以前對美國的主流媒體(ti) 還有一些信心，我覺得他們(men) 還可以比較公正地報道中國。但是特朗普上台之後，我發現媒體(ti) 關(guan) 於(yu) 中國的敘事和討論，跟過去是完全不一樣的，包括很多跟中國友好的人士，甚至包括很多研究中國的學者，他們(men) 的態度都變了，而且是根本性的變化。我過去以為(wei) ，像美國這樣的民主國家，一個(ge) 總統不可能改變大家的思想，不可能改變輿論的導向，但是我發現特朗普上台之後，他確實改變了輿論的導向，特別是改變了整個(ge) 美國對於(yu) 中國的看法。

反過來看，美國的疫情那麽(me) 嚴(yan) 重，死了好幾萬(wan) 人，但美國老百姓對此並沒有特別大的情緒。在一個(ge) 選舉(ju) 型的國家，政府做了該做的，還是很多人死亡，那就沒辦法，人民隻能接受。正是因為(wei) 有這樣的政治社會(hui) 文化，美國那些政客們(men) 才敢說出來我們(men) 要死多少多少人。但放在我們(men) 這樣的一個(ge) 體(ti) 製下，說這種話怎麽(me) 行！老百姓沒法接受。我們(men) 國家從(cong) 傳(chuan) 統上來說，政府就要對人民負有近乎無限的責任。但像美國這樣的選舉(ju) 民主國家就未必是這樣的，選舉(ju) 製下的政府隻對選民負有限責任。他們(men) 關(guan) 注問責，而不是責任，就是如果政府把該做的事情做完了，還要死人，那就是力所不能及的，人民也就不能抱怨。甚至，特朗普說不定已經成為(wei) 抗疫英雄了，盡管他沒做什麽(me) 事，而都是各州在做。

在這種情況下，政客們(men) 起來動員美國社會(hui) 和美國老百姓對抗中國，媒體(ti) 在這種問題上一般不會(hui) 去反對，也不會(hui) 為(wei) 了這種事跟特朗普去唱對台戲。美國媒體(ti) 有一條不成文的規矩——內(nei) 外有別，關(guan) 起門來雖然可以把特朗普罵的狗血噴頭，但是對中國，政客和媒體(ti) 之間百分之七八十是一致的。比如佩洛西，她跟特朗普可以說是有不共戴天之仇，可是到了中國問題上，他們(men) 倆(lia) 的說法幾乎是完全一致的。

《文化縱橫》：如果說“新型冷戰”有可能借著疫情而發生的話，那麽(me) 就有一個(ge) 應對問題了。在應對層麵，我們(men) 首先應該考慮的是怎麽(me) 去解釋？怎麽(me) 說？其次就是我們(men) 應該說給誰聽？在過去乃至今天，在向外部世界解釋自我方麵，中國的效能是很低的，中國的知識界整體(ti) 上掉進了西方的專(zhuan) 製獨裁與(yu) 憲政民主的二元話語裏麵，基本上不能構造自己的話語體(ti) 係。在毛澤東(dong) 時代，還有無產(chan) 階級、馬克思主義(yi) 的一套話語，但如今這套話語某種程度上已經失去解釋力。您剛才也提到不能掉入民主/威權的二元對立的話語模式裏，那麽(me) 今天我們(men) 應該用什麽(me) 樣的話語來應對西方的發難？

第二個(ge) 問題是應該說給誰聽？說給西方——尤其西方的精英集團——聽也未必有用，立場已經決(jue) 定了他不用聽你的道理。但是我們(men) 是不是有必要說給西方大多數的普通老百姓聽，同時也要說給中間地帶的國家、廣大的不發達國家聽？

姚洋：我先回答第二個(ge) 問題，這是個(ge) 操作層麵的問題；第一個(ge) 問題則是比較根本性的，是個(ge) 慢功夫的活。我剛才說有很大的可能性會(hui) 形成意識形態的“新型冷戰”，但是，到今天為(wei) 止，仍然有挽回的餘(yu) 地。從(cong) 我們(men) 國家的角度來說，我們(men) 應該對武漢疫情做一個(ge) 全麵的報告或者白皮書(shu) ，在白皮書(shu) 裏應該比較實事求是地說清楚從(cong) 去年12月份到今年1月23號這一段時間，我們(men) 做了什麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有耽誤。我們(men) 應該說清楚，那段時間我們(men) 確實有猶豫，的確是在權衡，但是我們(men) 沒有刻意隱瞞疫情；我們(men) 1月3日就向世界主要國家通告了疫情信息，並且也采取了一些措施，但是最後我們(men) 不得不封城，下這個(ge) 決(jue) 心很不容易。要把這個(ge) 過程說清楚。說清楚這個(ge) 過程以及承認早期的延誤，相當於(yu) 就給西方把梯子撤掉了，你再不接受，那就說不過去了。

然後接下來我們(men) 就要講，在武漢抗疫過程中，我們(men) 做出了哪些成績。比如說一個(ge) 很大的成績就是將近4萬(wan) 援鄂的醫護人員沒一個(ge) 人感染，這是個(ge) 奇跡；以及我們(men) 在防疫過程中展現出來的超強的協調能力和動員能力；以及最近我們(men) 也在修正統計數據，因為(wei) 一開始比較混亂(luan) ，統計上難免有誤差。總之趕緊發表一個(ge) 白皮書(shu) ，我覺得可以爭(zheng) 取主動。但前一段時間一些自媒體(ti) 上非常激烈的民族主義(yi) 情緒表達，是要不得的。我們(men) 不能去學特朗普，特朗普是個(ge) 沒底線的人。這是短期的應對。

長期的應對就是要有人去建構中國自己的話語體(ti) 係。但重新建立一個(ge) 話語體(ti) 係，首先必須對過去的話語體(ti) 係有所揚棄，就像你剛才說的，階級鬥爭(zheng) 話語已經不適應當今的時代了。我覺得中國要想在世界上站立起來，中國共產(chan) 黨(dang) 必須回歸中國。中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 是我們(men) 黨(dang) 的目標，既然這樣，就得回歸中國的傳(chuan) 統。但理論要轉型是非常困難的，所以就形成了這種自己說話自己都不信的別別扭扭的局麵。先把理論給理順了，這是最根本性的問題，我們(men) 今天的很多問題的症結都在這裏。

因此，我主張要回歸中國的傳(chuan) 統，特別是回歸儒家的傳(chuan) 統，因為(wei) 儒家是我們(men) 治理國家的主要哲學思想。我相信儒家的思想不比自由主義(yi) 差，我們(men) 不是要戰勝自由主義(yi) ，我們(men) 隻是想說我們(men) 這套東(dong) 西可以跟你一樣好。從(cong) 儒家的角度，我們(men) 再反過頭來說明我們(men) 現在的體(ti) 製，我覺得會(hui) 說得更加順暢。

《文化縱橫》：如果“新型冷戰”不可避免，對於(yu) 中國來說，如何應對很大程度上可能取決(jue) 於(yu) 我們(men) 要製定和執行怎樣的對美政策。如果我們(men) 現在將美國視為(wei) 敵人，隻會(hui) 刺激美國以舉(ju) 國之力來與(yu) 中國為(wei) 敵，這顯然不是明智的戰略選擇。中國政府也很清楚，目前仍然應當盡量團結美國，為(wei) 中國爭(zheng) 取更進一步的發展空間。但是光一味地委屈自己以求團結，可能也不行，人家並不理你。您認為(wei) 不通過鬥爭(zheng) 能達到團結嗎？

姚洋：中美關(guan) 係已經是一種競爭(zheng) 關(guan) 係，我們(men) 的態度應該是在競爭(zheng) 的過程中求合作。美國已經把中國定位為(wei) 一個(ge) 競爭(zheng) 對手。中國還一直不承認我們(men) 兩(liang) 個(ge) 國家是競爭(zheng) 對手，我覺得這樣的一個(ge) 表態是沒用的。我們(men) 可以承認中美現在處於(yu) 一個(ge) 競爭(zheng) 的態勢，中美之間在意識形態、地緣政治和科技這三個(ge) 方麵的競爭(zheng) 已經形成了，我們(men) 必須麵對。

但是，我們(men) 還應當告訴美國人，中美之間雖然在這些方麵有競爭(zheng) ，但是兩(liang) 國仍有合作的空間，比如在經貿領域和國際秩序領域。我一直認為(wei) 第二輪中美貿易談判是一個(ge) 絕佳的機會(hui) 。美國把WTO搞垮了，WTO現在停擺了，但是他願意跟中國談，談出來了的規則事實上會(hui) 成為(wei) 下一步WTO改革的模板，這樣我們(men) 不就參與(yu) 了國際規則的製定嗎？所以，我認為(wei) 我們(men) 不應該把中美貿易戰僅(jin) 僅(jin) 看做美國在打壓我們(men) ，而是應該采取更加主動的態度，跟美國開展談判和合作，這樣我們(men) 就慢慢進入了一個(ge) 規則製定的領域。

所以，如果說中美之間將進入“新型冷戰”的話，“新型冷戰”和美蘇之間的冷戰也是不一樣的。美蘇之間冷戰是兩(liang) 個(ge) 國家基本上沒有合作，而現在我們(men) 跟美國合作的地方還是非常多的，除了經貿領域，在反恐和援助發展中國家這些領域，中美之間也可以有合作。我想這樣的對美戰略，大概是未來一段時間裏一個(ge) 比較好的定位。

後疫情時代，中國經濟和世界經濟向何處去？

《文化縱橫》：中國已經基本控製住了國內(nei) 的疫情，現在我們(men) 的工作重心應該轉到盡快恢複經濟社會(hui) 生活上來了。由於(yu) 疫情的衝(chong) 擊，世界經濟在某種程度上已經陷入危機之中。這次經濟危機是由於(yu) 疫情危機引爆的，受疫情危機的製約，但經濟危機本身又有自己的規律。我們(men) 原來以為(wei) 疫情危機一過去，經濟就會(hui) 自行恢複，會(hui) V形反彈。但實際上如今經濟似乎在走自己的運行軌道。您怎麽(me) 看待疫情危機與(yu) 經濟危機的關(guan) 係？經濟危機是否會(hui) 脫離疫情危機單獨發展？我想這種研判對於(yu) 判斷東(dong) 西方之間的“新型冷戰”，有一個(ge) 非常重要的前提性作用。

姚洋：先說國內(nei) ，國內(nei) 形勢的確有點出乎意料，除了北京之外，其他城市基本上全放開了，按理說老百姓的生活應該回歸正常，但是老百姓還是不願意出去消費。行為(wei) 一旦改變之後，想恢複到以前的狀態，還需要挺長的時間。一季度我們(men) 的社會(hui) 商品零售總額下降了19%，是各項指標裏下降最多的。所以使得我們(men) 經濟沒有出現V形反轉，可能最好的結果是U形反轉；最可怕就是一個(ge) L形的走勢，我希望不要出現這種情況。

現在看來短期內(nei) 完全消滅疫情是不可能的，在這種情況下，我覺得政府要做出一個(ge) 判斷：接下來疫情防控要進入一個(ge) 常規化管理的階段。我建議現在可以把疫情管理劃歸給衛生防疫部門，其他部門應該回歸正軌，而不是依然像前一段時間那樣是戰爭(zheng) 狀態，政府各個(ge) 部門都在防疫，政府首腦主要精力也是防疫。

至於(yu) 國外，會(hui) 不會(hui) 也像中國這樣，疫情結束之後，老百姓不願意去消費，這很難說；有可能他們(men) 的老百姓比中國老百姓更加願意冒險一些，一旦疫情一解除，大家歡天喜地又恢複正常，這種可能性也是存在的。

但是應當特別注意的是美國經濟。其實在疫情爆發之前，美國經濟已經有了金融危機的跡象。近年來美國已經走入了一條靠印錢維持經濟增長的死胡同裏頭，其中最關(guan) 鍵的是技術進步速度已經慢下來了，但是美國又想要更快的增長速度，技術進步率隻有2%，它非得要達到3%的增長率，那怎麽(me) 辦？隻好發貨幣，發那麽(me) 多貨幣，又沒有通貨膨脹，那錢到哪去了呢？全到金融部門去了，所以金融部門累積了那麽(me) 多的風險。有些人老拿中國的M2跟美國的M2相比，這種比較是錯誤的。我們(men) 應該拿全口徑的貨幣（比如說M3、M4）來比，美國的M3、M4比中國大多了，美國整個(ge) 金融資產(chan) 加起來是好幾百萬(wan) 億(yi) 美元，它的GDP才20萬(wan) 億(yi) 美元，所以美國經濟的風險也比中國大多了。這次疫情一來，美聯儲(chu) 就開始放水，開始執行無限製的量化寬鬆，雖然救了股市，但是對經濟毫無作用，隻會(hui) 繼續加大美國金融危機的概率。

所以我覺得在疫情結束之後，美國經濟有可能短期內(nei) 能恢複過來，但是長期而言，它發生金融危機的概率反倒是上升了，而不是下降。當然什麽(me) 時候累積到要爆發的程度，不知道。之後美國可能會(hui) 形成這樣一種惡性循壞：隻要股市跌到一定程度（比如2萬(wan) 點），美聯儲(chu) 就會(hui) 幹預，把它托住，這樣也能延續一段時間；但從(cong) 長期來說，這顯然是飲鴆止渴，是以犧牲未來的代價(jia) 照顧眼前的利益。所以談到中國和美國之間長期的經濟競爭(zheng) ，我對中國經濟非常有信心，因為(wei) 我們(men) 積攢的能量已經在那裏了，而且我們(men) 政府又積極地強調創新，強調製造業(ye) ，因此我們(men) 不會(hui) 發生困擾其他國家的產(chan) 業(ye) 空心化問題，這是我們(men) 的競爭(zheng) 優(you) 勢之所在。

《文化縱橫》：美國經濟目前已經陷入衰退，但未來幾年裏有沒有可能陷入大蕭條？

姚洋：由於(yu) 疫情而陷入經濟大蕭條不太可能。如果我們(men) 按照1929年的大蕭條來看，它持續的時間非常長，即便按照短的算，也延續了4年，實際上它的延續時間遠遠長於(yu) 4年。如果沒有二戰，當時資本主義(yi) 世界是無法走出大蕭條的。

這次美國的經濟衰退雖然不會(hui) 延續那麽(me) 長時間，但衰退的深度已經遠遠超過了大蕭條。美國今年一季度的經濟數據還沒出來，但恐怕要掉20%左右，二季度恐怕也差不多，1929年的大蕭條沒有達到這個(ge) 水平。而且就像剛才說的，我認為(wei) 美國不斷的救市措施，會(hui) 引發比2008金融危機更大的一次崩盤。

《文化縱橫》：此前IMF曾預測今年世界經濟會(hui) 下降3.0%，您似乎認為(wei) 這一預測過於(yu) 樂(le) 觀，為(wei) 什麽(me) ？隨著越來越多的國家逐步暴發疫情，對全球產(chan) 業(ye) 鏈、全球的供應和消費，已經形成致命性的打擊，這對全球經濟會(hui) 帶來什麽(me) 樣的影響？

姚洋：首先，我為(wei) 什麽(me) 說IMF的預測過於(yu) 樂(le) 觀了，中國經濟第一季度是下降了6.8%，第二季度恐怕還是負增長，三、四季度能不能轉正，要看我們(men) 的消費能不能上去，還有我們(men) 的新基建能不能見效，這樣算下來，中國經濟在全年來說能夠正增長也很不容易了。歐美國家今年經濟負增長可能會(hui) 在-5%以上；其他國家本來占比就很小，而且也極有可能是負增長，所以全球算下來，恐怕今年會(hui) 下降5%左右。

至於(yu) 供應鏈，短期內(nei) 肯定是斷裂的；但是長期而言，我覺得影響不會(hui) 很大。這是因為(wei) 全球已經形成了產(chan) 業(ye) 分工，要想改變這種分工，成本是非常大的；而且這次疫情危機是全球性的，你把產(chan) 業(ye) 放到哪一個(ge) 國家其實都不保險。所以我覺得不會(hui) 有大的變化，但是不能說沒有小的變化和調整。但在這個(ge) 調整過程中，中國未必會(hui) 受損，因為(wei) 中國是第一個(ge) 走出疫情的國家，中國的製造業(ye) 是最早恢複的，我們(men) 製造業(ye) 複工率幾乎100%了。而這時候很多國家還沒有複工，全球供應鏈仍處於(yu) 斷裂狀態，因此這種情況會(hui) 倒逼中國去補足以往的產(chan) 業(ye) 短板。有些人說產(chan) 業(ye) 鏈要大規模轉移了，要去中國化了，我認為(wei) 這種說法是沒有根據的。我反倒覺得經曆了這一次疫情，中國在世界產(chan) 業(ye) 鏈上的位置反而會(hui) 加強。

《文化縱橫》：當前國內(nei) 關(guan) 於(yu) 危機應對有兩(liang) 種觀點。一種觀點認為(wei) 這次疫情提醒我們(men) ，中國應該打造閉合的、內(nei) 部循環的產(chan) 業(ye) 鏈，以後走一條以自己為(wei) 主的、自力更生的道路。這種思路某種程度上就是您說的“經濟民族主義(yi) ”。

另一種觀點則認為(wei) 全球化不可逆，不可能去中國化、逆全球化，所以應該繼續推進全球化，隻不過我們(men) 應該舉(ju) 起“新型全球化”的旗幟，在人類命運共同體(ti) 的理念之下，以“一帶一路”為(wei) 主導，以我們(men) 倡導的多元、包容、共贏的全球秩序作為(wei) 追求，這才是符合中國根本利益的發展道路。您如何評價(jia) 這兩(liang) 種發展思路？

姚洋：第一種思路首先我們(men) 做不到，其次也沒有必要。在中低端領域，我們(men) 已經形成閉環，在中國你想生產(chan) 什麽(me) 都能生產(chan) 。但在高端領域，我們(men) 又做不到這一點。比如芯片，在芯片設計方麵中國沒問題，寒武紀、華為(wei) 的芯片設計是世界一流的，但是製造我們(men) 不行。在芯片製造方麵中國麵臨(lin) 著兩(liang) 個(ge) 問題：首先我們(men) 沒有光刻機；其次我們(men) 要想達到人家的成品率，也是非常難的，需要一個(ge) 長期積累的過程。

除了辦不到，也沒必要。盡管美國對我們(men) 有一些供應限製，但是也沒有完全限製住，哪怕像對芯片的限製，到今天還是一直在延期。這說明美國要下決(jue) 心斷供中國也是很難的，因為(wei) 中國是一個(ge) 巨大的芯片市場，放棄中國市場他自己也受損。所以從(cong) 必要性的角度來說也成問題。

此外，如果你走這條路，剛好就給別的國家一個(ge) 口實。我們(men) 如果搞經濟民族主義(yi) ，隻會(hui) 刺激別的國家也搞經濟民族主義(yi) ，長遠來看，這對我們(men) 仍然是極其不利的。

《文化縱橫》：有沒有可能像您剛才說的，在疫情之後出現了“新型冷戰”，由此導致產(chan) 業(ye) 鏈斷裂，然後其他國家隻好進行自我循環，選擇經濟民族主義(yi) 呢？

姚洋：我覺得不太可能。可能在安全領域，美國和西方會(hui) 調門高一些，他們(men) 大概會(hui) 在這個(ge) 領域限製中國企業(ye) 的產(chan) 品。但是如果要在供應方麵也限製中國，我覺得這一步就邁得非常大了。在這種情況下，中國也可以反製。到最後誰受的損失比較大，這是很難說的，未必美國受的損失就比中國少了。簡單一個(ge) ，我們(men) 把稀土斷供了，美國的高精尖武器都別生產(chan) 了，這個(ge) 是美國無法承受的。

《文化縱橫》：目前學界對於(yu) 如何恢複中國經濟，在整體(ti) 思路上是比較一致的，就是要出台更積極的財政政策和貨幣政策，刺激經濟增長，這點大家都沒有分歧。但是具體(ti) 思路還是有一些不同看法。當前，主流的態度是，仍然堅持供給側(ce) 結構性改革為(wei) 主導，兼顧需求；與(yu) 此同時要重點推動產(chan) 業(ye) 結構升級，包括現在說的新基建，都是關(guan) 於(yu) 新興(xing) 技術、新興(xing) 產(chan) 業(ye) 的基礎設施。但是學界也有其他意見認為(wei) ，現在顧不到那麽(me) 長遠了，當下最主要的任務是保經濟、保民生、保就業(ye) 、保中小企業(ye) ，所以現在要趕緊通過各種金融支持，甚至要給老百姓發錢。您怎麽(me) 看待和評價(jia) 上述觀點？

姚洋：第一種思路是長期的問題，但現在最重要的是想辦法迅速走出眼前的困境，因為(wei) 整個(ge) 經濟衰退得如此嚴(yan) 重，應該是除了1960年之外下降的最嚴(yan) 重的一次。凱恩斯早就告訴我們(men) 了，長期來看我們(men) 都死掉了。救急才是最重要的，那麽(me) 多老百姓失業(ye) ，那麽(me) 多中小企業(ye) 都倒閉了，這才是最大的問題。現在要做的是把經濟先救起來，再談其他問題。

而救急的辦法，無外乎就是三個(ge) 。第一，發貨幣刺激需求，但是發貨幣現在不太管用。發貨幣隻是發給企業(ye) 。但現在需求下降得非常厲害，很多企業(ye) 根本沒有訂單，也就沒有動力去銀行貸款。現在貨幣政策隻能穩住我們(men) 的信心，特別是穩住股市的信心，它的作用實際上是有限的。

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