吳鉤、包華石：我們(men) 為(wei) 什麽(me) 愛宋朝？

受訪者：吳鉤、包華石

采訪者：界麵文化

來源：“界麵文化”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月初八日癸酉

          耶穌2020年5月30日

5月中旬，熱播劇《清平樂(le) 》完結。這部以“宋仁宗”為(wei) 主角的電視劇口碑經曆了高開低走，雖然精美考究的服化道令人稱道，但劇情薄弱的短板引起了不少觀眾(zhong) 的不滿。無論如何，《清平樂(le) 》的播出引起了人們(men) 對宋朝的強烈興(xing) 趣。近年來，宋朝突然在國產(chan) 劇中存在感變強，不僅(jin) 《清平樂(le) 》《大宋少年誌》和還未播出的《大宋宮詞》都明確以宋朝為(wei) 背景，還有《知否，知否，應是綠肥紅瘦》《鶴唳華亭》這些以架空小說改編、將時代背景指向宋的作品。有一種說法稱，現在有一股“大宋文藝複興(xing) ”。

北京大學曆史係教授趙冬梅評論指出，《清平樂(le) 》不僅(jin) 是她以“宋史研究者”身份參與(yu) 討論的第一部電視劇，該劇也引起了許多學者頗具學術性的關(guan) 注。她認為(wei) ，這是因為(wei) 受過高等教育又熱愛曆史的新作者進入了創作領域，使得這部劇有努力傳(chuan) 遞“有關(guan) 宋朝的真實信息”的誠意。服化道所營造的視覺效果向觀眾(zhong) 呈現了宋朝生活的風雅審美——這也是近年來多部以宋朝為(wei) 背景的電視劇所不斷強調的——但在趙冬梅看來，《清平樂(le) 》還有一個(ge) 值得稱道的巨大進步是劇中對朝堂關(guan) 係的描述，“既跳脫了勾心鬥角的陰謀書(shu) 寫(xie) ，也沒有落入以宮鬥引領朝政的新窠，而是恢複了正常情況下正常君臣關(guan) 係的本來麵目。”

近年來，宋朝突然在國產(chan) 劇中存在感變強，形成了一股“大宋文藝複興(xing) ”。

這種對帝製中國政治文明的重新發現，或許是繼器物審美、生活方式之後“大宋文藝複興(xing) ”的另一個(ge) 重要麵向。近日出版的兩(liang) 本新書(shu) ，《宋仁宗：共治時代》和《西中有東(dong) ：前工業(ye) 化時代的中英政治與(yu) 視覺》對此有頗為(wei) 深刻乃至令人耳目一新的論述。在《清平樂(le) 》熱播之際，界麵文化（ID：Booksandfun）邀請了這兩(liang) 本書(shu) 的作者，宋史研究者吳鉤和美國漢學家、藝術史學家、美國密歇根大學中國藝術與(yu) 文化教授包華石（Martin Powers）共同探討熱播劇背後的宋朝政治文明，澄清長久以來我們(men) 對宋朝的種種偏見，並將話題延伸至歐洲中心主義(yi) 和“中西本質論”對曆史研究乃至國際關(guan) 係的負麵影響。

“唐宋變革”：再看宋朝政治文明

界麵文化：很多人都知道日本漢學家內(nei) 藤湖南提出的“唐宋變革論”，即中華文明最基本的社會(hui) 、文化、政治和經濟結構在唐宋到了一個(ge) 轉折點。如果說唐宋變革是基於(yu) 中國曆史內(nei) 在的發展動力而形成的，它是如何發生的呢？是哪些思想資源促成了唐宋變革？

吳鉤：內(nei) 藤湖南提出的唐宋變革論主要是從(cong) 政治演變角度來闡述的。大體(ti) 是說，在唐代，皇帝和平民之間隔著貴族階層，貴族壟斷了政治權力和社會(hui) 資源。貴族到了五代時期慢慢消亡，到宋代就變成了一個(ge) 沒有貴族的平民社會(hui) ，君主可以直接麵對全體(ti) 國民。這是中國曆史上政治演變的結果。後來，內(nei) 藤湖南的弟子和其他一些海外漢學家對唐宋變革有了更加深入的論述。到今天，唐宋變革論所包含的內(nei) 容是方方麵麵的。

包華石：唐宋變革的細節極為(wei) 複雜，我認為(wei) 最關(guan) 鍵的特征有三：以郡縣製為(wei) 基礎的文官製度；以孟子“民為(wei) 貴”的思想為(wei) 執政準則；世俗的道德係統。

宋代同期歐亞(ya) 大陸的其他國家全部都是貴族統治的封建製國家。封建製的核心原則事關(guan) 如何想象施政權：施政權是一種世襲特權，且貴族不會(hui) 犯錯（至少平民無法指責他們(men) ），可以任人唯親(qin) ，所以封建製社會(hui) 一般沒什麽(me) 分權製衡。

從(cong) 漢代晚期到唐代晚期，中國也是封建製國家。郡縣製是戰國時期政治理論家的發明。他們(men) 想象的施政權不是一種可被君主授予的“特權”，而是一種“合同”，如果官員的表現與(yu) 官位的職責匹配，執政者才有合法性。官職本身包括了職責與(yu) 職能，施政權是屬於(yu) 官職而非私人的，它成立與(yu) 否取決(jue) 於(yu) 官員的表現和效率，也就是說是基於(yu) 事實的，這樣公私分離、尊重事實是合法執政的關(guan) 鍵條件。有了這種區別，才能建立分權製衡的係統，可以阻止官方用國家力量傷(shang) 害百姓。我認為(wei) 一直到現在，政治製度仍然隻能分為(wei) 封建製與(yu) 郡縣製，所謂“民主社會(hui) ”不過是郡縣製的一種。

宋代政府的另一個(ge) 特征是以孟子思想為(wei) 基礎，理論上政府的任務是讓百姓“樂(le) 歲終身飽”，這種道德原則決(jue) 定了政府上下統一的目的就是促進百姓的幸福。孟子體(ti) 會(hui) 到，政府與(yu) 人民有彼此依賴的關(guan) 係，而政府應該想辦法適應人民的需求。南宋章如愚撰著的《山堂考索》是一本關(guan) 於(yu) 政治的百科全書(shu) ，當時的考生經常用此書(shu) 準備科考。在這本書(shu) 中有一句話反映了上述孟子的思想：“蓋君與(yu) 臣為(wei) 一心，臣與(yu) 民為(wei) 一體(ti) 。設官分職凡以為(wei) 民也。徒更其名與(yu) 製而不計其民之便與(yu) 否，是分擾臣民之體(ti) 。”

所謂“臣民之體(ti) ”指的是國家（有的漢英詞典將“臣民”翻譯為(wei) “subjects”是錯誤的）。為(wei) 了實現這種理想，宋政府施行了各種對人民有益的政策，包括福田院、居養(yang) 院、登聞鼓院、禦史台、公立學校等，很多可以追溯到孟子的思想。在18世紀中期，歐洲知識分子得知中國有這些政策以後，就提倡歐洲各國建立類似的製度。

在封建製社會(hui) 中，統治階層為(wei) 了維持森嚴(yan) 的社會(hui) 等級，有權規定人民的著裝、宗教信仰、職業(ye) 、收入等等；在郡縣製社會(hui) 中，凡不是官方的事就是私人的事。所以宋人可以隨意選擇信仰，購買(mai) 商品。人民按照收入水平而非身份繳納稅負。當時繁榮的物質文化是仁政的證明，而且仁政不是宗教的教條，隻是孟子思想中的一種完全世俗化的社會(hui) 理想。

界麵文化：宋朝的“近代化色彩”有哪些關(guan) 鍵元素？當時的人對政體(ti) 、人民、平等、言論自由這些抽象政治概念的理解是如何塑造宋朝的政治製度的？

吳鉤：從(cong) 政治角度看，宋朝是沒有貴族的，科舉(ju) 特別有開放性，它最大的義(yi) 務是讓政府向全民開放，隻要通過了科舉(ju) 考試，就能進入官府，甚至擔任宰相級別的高官。比如範仲淹，他出生於(yu) 一個(ge) 平民家庭，父親(qin) 死得早，母親(qin) 改嫁。範仲淹年輕的時候在寺廟裏讀書(shu) ，沒有考中進士之前就立下一個(ge) 願望，稱如果當不了良醫就要當良相。我覺得一個(ge) 宋朝平民在年輕的時候就知道自己有朝一日可以當上宰相，領導國家，為(wei) 萬(wan) 民造福，這是很了不起的。在唐代或者南北朝，特別是北魏和東(dong) 晉時期，政治基本是被當時的士族壟斷的，階級固化非常嚴(yan) 重。我覺得這是近代化的一個(ge) 表現。

電視劇《清平樂(le) 》中的範仲淹

從(cong) 社會(hui) 變遷的角度來看，一般古代社會(hui) 都有賤民和良民之分，賤民在法律上是沒有地位的，屬於(yu) 主人家的財產(chan) ，可以被自由交易。但是到了宋朝，賤民製度慢慢瓦解，宋朝在嚴(yan) 格意義(yi) 上是沒有賤民的，所有的國民都是自由民，雖然有貧富差距，但沒有法律地位的高低。這也是一種近代化的表象。

在經濟方麵，我們(men) 對唐朝的印象是開放包容，但唐朝有一個(ge) 很不自由的製度：商人無法隨便開店，要開店必須去政府製定地點，還有宵禁製度，晚上必須停止營業(ye) ，沒有人可以在晚間上街。這種宵禁、無法自由經商的製度都是到了宋朝才瓦解的，《清平樂(le) 》裏也有反映。但電視劇裏有點不真實：在宋初，宵禁製度和不能自由經商的坊市製度就已經突破了，並不是到了仁宗朝才被改變。

包華石：這個(ge) 問題差不多需要用《西中有東(dong) 》整本書(shu) 來回答，我隻能先簡單說一下。宋人對這些抽象概念的理解可以在藝術品中看到，譬如政體(ti) 。在唐代中國或前現代歐洲，君主和國家沒有區別，所以除了君主肖像畫以外沒有其他描述“政體(ti) ”的方式。但在宋朝，朝廷與(yu) 國家是兩(liang) 回事，國家是“臣民”，是文官製度和百姓，皇帝隻是國體(ti) 的一小部分。因此“江山圖”適合描述這種理念：江山圖中最高峰比喻皇帝，其他高峰是群臣，山穀裏的人就是百姓，包括商人、農(nong) 民、士大夫等等。百姓都忙於(yu) 自己的事務，而不是為(wei) 貴族服務，這是因為(wei) 公與(yu) 私的領域分得相當清楚。

曆史上恐怕從(cong) 未有過十分平等的社會(hui) ，平等是相對的，但以工業(ye) 革命以前的世界來說，宋代的社會(hui) 製度是相當平等的，因而宋代畫家對高官的描繪與(yu) 唐代或歐洲畫家對貴族的描繪十分不同。在封建製中，施政權等於(yu) 特權，而特權表現為(wei) 堂皇的麵貌，結果畫家需要描繪出貴族高人一等的尊榮。宋代繪畫中的高官，比如“丙吉問牛”中的丞相，一點都不像是什麽(me) 高貴的人物，他的服裝沒有紋飾，體(ti) 態也和普通人一般。在宋代，這種平等概念被製度化了，貧困的農(nong) 女有權向法官提起訴訟，家奴也可以向登聞鼓院報告奸臣的腐敗——平等主要體(ti) 現在官方不重視傳(chuan) 統群體(ti) 的屬性，因此登聞鼓院的官吏“不問尊卑”。相反的是在封建製社會(hui) 中，什麽(me) 都依靠傳(chuan) 統群體(ti) 的屬性來判決(jue) 。

漢代與(yu) 宋代法製的一個(ge) 特征是遵循“人類都會(hui) 犯錯”的原則，所以漢代與(yu) 宋代的皇帝常常向百姓道歉。如果皇帝與(yu) 官吏都會(hui) 犯錯，那他們(men) 怎麽(me) 知道自己犯錯了，如何能夠將百姓的“所欲與(yu) 之聚之，所惡勿施”呢？顯然必須有民意反饋的渠道，這也是貴族統治社會(hui) 所缺乏的製度。宋朝有不少民意反饋渠道，比如登聞鼓院之類的機構，當時的人還製作帶有政治內(nei) 容的扇子或其他藝術品，發表詩詞文章等等。

打破刻板印象：宋朝真的是一個(ge) “積貧積弱”的朝代嗎？

界麵文化：然而在我們(men) 的認知中，宋朝擺脫不了“積貧積弱、內(nei) 憂外患、冗官冗兵”的刻板印象。

吳鉤：我不太同意“積貧積弱”的簡單判斷。宋朝雖然充滿內(nei) 憂外患，但它真的積貧積弱嗎？不一定。我們(men) 不妨來比較一下：宋朝的財政收入和國民收入在中國曆代王朝中都是最高的。宋朝的財政收入折算成銅錢，可以達到每年一億(yi) 貫左右，除了晚清，這在曆代都是不可能達到的水平。從(cong) 國民收入來看，宋朝一個(ge) 城市普通市民一天的收入——不管是擺地攤做小生意，還是到作坊裏打工、給大戶人家當保姆——大體(ti) 都是100文以上。到了明朝，同階層的人一天的收入是20文。當然，明朝物價(jia) 相對較低，如果扣除這個(ge) 因素，一個(ge) 宋朝城市下層居民的收入水平也是明朝同階層人的兩(liang) 到三倍。網上有人在問，以武大郎的街頭小販收入，能夠養(yang) 得起潘金蓮這麽(me) 一個(ge) 美嬌妻嗎？如果從(cong) 宋朝普通市民的平均收入來看，是完全可以養(yang) 得起的。

界麵文化：冗官是否是宋代政治製度“分權製衡”原則下難以規避的副產(chan) 品？

吳鉤：我們(men) 印象中宋朝冗官問題比較嚴(yan) 重，但這種印象也未必準確。宋朝官員的數量有一個(ge) 特點：在北宋初的時候相對較少，文武官員不到一萬(wan) 人。到了北宋中期，仁宗朝，差不多是兩(liang) 萬(wan) 人左右。看上去是翻了一倍，但我們(men) 可以和明代比一下。明朝的文武官員在明初就有四萬(wan) 人，到了明朝中期之後基本維持在10萬(wan) 人以上的水平。這跟人口增加可能有點關(guan) 係，但明代人口並不比宋代多。北宋末期人口超過一億(yi) 人，這個(ge) 水平直到晚明才重新達到。而且明初的時候人口經過長期戰亂(luan) 下降得很厲害。所以說冗官的話，明朝是不是更加嚴(yan) 重？這是需要提出宋朝有冗官問題的學者出來回應的。

宋代冗官問題還和宋朝的官製有關(guan) 。宋朝比較重視工商業(ye) 的發展，國家會(hui) 主動介入經濟活動，在政府係統中設置了比較多的經濟部門，比如管理礦業(ye) 、酒業(ye) 的機構。另外，宋朝還有大量專(zhuan) 業(ye) 司法官，各個(ge) 層級的政府中都有。其他朝代很少設置那麽(me) 多的經濟部門和專(zhuan) 職司法官。明代政府對發展經濟持消極無為(wei) 的態度，明清時期司法官員基本由知府或知縣這些當地執政官兼任。所以宋朝的政府機構看似龐大，但如果從(cong) 政府職能的角度來看，宋朝的政府職能是比較齊全的，政府比較強大，需要設置更多的職位，配置更多的官員，這是它內(nei) 在的要求。

界麵文化：你對宋朝募兵製有較高的評價(jia) ，然而日本學者小島毅指出，宋朝軍(jun) 隊的重要職責是收容撫養(yang) 無業(ye) 遊民，這給國家財政造成了巨大負擔，也因此形成了冗兵的現象。你對此怎麽(me) 看？

吳鉤：從(cong) 養(yang) 兵成本的角度來看，宋朝冗兵問題的確很嚴(yan) 重，但為(wei) 什麽(me) 會(hui) 這樣值得仔細分析。宋朝不存在強製征兵的製度，國民不用服兵役，沒有強製性要求，靠什麽(me) 去吸引人呢？靠優(you) 厚的工資，國家用財政撥款去養(yang) 兵，那成本就比較大。明朝兵製是軍(jun) 戶製，把一部分國民劃為(wei) 軍(jun) 戶，軍(jun) 戶世世代代當兵，成本自負，國家不用投入太多財政資金，所以明代的養(yang) 兵成本就低很多，但明代士兵的數量也比宋代多很多。宋朝軍(jun) 隊士兵數量大概是100萬(wan) 左右，明朝超過200萬(wan) 。

募兵製在曆代王朝中隻有在一個(ge) 王朝的中後期才能局部實現，整個(ge) 王朝從(cong) 頭到尾都施行全民募兵製的，隻有宋朝。因為(wei) 募兵製成本太高，一般王朝的財政收入支撐不起來。宋朝的財政收入很高，主要靠工商稅和國家專(zhuan) 賣，而不是農(nong) 業(ye) 稅，這種經濟實力讓宋朝有能力全麵施行募兵製。宋朝的士大夫和皇帝都清楚地意識到冗兵問題的存在，當時60%左右的財政收入都要拿去養(yang) 兵，當時的士大夫也覺得有點難以支持這麽(me) 龐大的養(yang) 兵成本。範仲淹曾設想過把募兵製改為(wei) 府兵製，但仁宗和其他士大夫都覺得不可行。慶曆末、皇佑初的時候，由於(yu) 和西夏和遼國都實現了和平，仁宗推行了一次很大規模的裁兵改革，裁撤了幾萬(wan) 名士兵，這也是一個(ge) 想要改革冗兵問題的表現吧。

《宋仁宗：共治時代》
吳鉤著
新民說·廣西師範大學出版社2020年4月

界麵文化：你將澶淵之盟評價(jia) 為(wei) “近代化的和平機製”，這與(yu) 很多人對這一曆史事件的理解截然不同。我們(men) 對“澶淵之盟”的惡感源自哪裏？從(cong) 中華民族共同體(ti) 、多民族國家概念形成史的角度來看，在唐代羈縻和親(qin) 製度和元明清民族政策之間，以澶淵之盟為(wei) 代表的宋代對外政策在多大程度上影響了帝製中國乃至後世對周邊遊牧（少數）民族的理解？

吳鉤：宋和遼的澶淵之盟是提供了一個(ge) 解決(jue) 爭(zheng) 端的比較好的機製，我也不認為(wei) 澶淵之盟是一個(ge) 屈辱的“城下之盟”。從(cong) 當時兩(liang) 國的外交文書(shu) 來看，是平等的兄弟之國。另外，雖然當時遼和宋存在領土爭(zheng) 端，通過談判能得到較好的解決(jue) ，簽訂和約後在100多年的時間裏，雖然兩(liang) 國有一些爭(zheng) 議，但沒有爆發過戰爭(zheng) 。我覺得一個(ge) 條約能夠維持100年的和平非常不容易。

其實宋朝肯定也有“天朝上國”的想法，但因為(wei) 遼立國時間比宋早，軍(jun) 事上也非常強大。宋朝要和遼國對抗的話，戰爭(zheng) 會(hui) 一直持續下去，那麽(me) 無數百姓會(hui) 因為(wei) 戰亂(luan) 死亡，國家要耗費大量物力，和談好還是對抗好，利弊不是一目了然的嗎？

和漢唐相比，宋朝是曆史上相對更接近現代民族國家形態的王朝。比如說漢唐和周邊部落沒有明確的邊界，邊境是一個(ge) 帶狀型的模糊區域。但宋朝不一樣。隨著契丹的強大，宋必須和契丹談判劃定邊界，明確固定的國境線。宋遼的交往類似於(yu) 現在的外交使節，有一套非常完備的禮儀(yi) 。因此有人認為(wei) “中國”的意識在當時的士大夫階層中出現了，跟近代中國含義(yi) 接近的國家意識好像也在宋朝比較明顯地顯露出來了。當然我們(men) 要強調一點，當時的遼國也認為(wei) 自己是“中國”，從(cong) 現在來看，遼國的確是屬於(yu) 中國範圍內(nei) 的一個(ge) 政權。

界麵文化：你在書(shu) 中提出的一個(ge) 很有意思的觀點是，北宋的黨(dang) 爭(zheng) 很像是現代西方民主國家中自由主義(yi) 政黨(dang) 和保守主義(yi) 政黨(dang) 的左右路線之爭(zheng) ，能展開談談麽(me) ？你如何評價(jia) 慶曆新政和熙寧變法的失敗？

吳鉤：這個(ge) 觀點應該是我第一個(ge) 提出來的。雖然民國時期已經有一些曆史學者認為(wei) 宋代的朋黨(dang) 有了近代政黨(dang) 的色彩，我進一步深挖，覺得不但宋代朋黨(dang) 有近代政黨(dang) 的色彩，而且真的可以明確地分為(wei) 保守黨(dang) （右派）和變革黨(dang) （左派）。比如在神宗朝以王安石為(wei) 首的新黨(dang) ，跟現在的左翼政黨(dang) 很接近，提倡變革，提倡國家為(wei) 平民提供更多福利、更加介入經濟活動通過二次分配來調整國民收入的差距。這是當時新黨(dang) ，或者說變法派的政見，我們(men) 可以看出和現代社會(hui) 中的左翼是有點接近的。

以司馬光為(wei) 首的保守派（舊黨(dang) ）認為(wei) 國家不要與(yu) 民爭(zheng) 利，對民間經濟持放任自流的態度，而且承認貧富差距是天然合理的，沒有必要去幹預。國家最好還是遵循慣例，不要輕易發起變革。這也跟現代右翼政黨(dang) 的理論是接近的。我覺得這不是牽強附會(hui) 或者巧合，左右的區分是自然而然，古今中外每個(ge) 社會(hui) 都會(hui) 有的。我個(ge) 人沒有一個(ge) 偏好或高低評價(jia) 。其實不僅(jin) 宋代是這樣，漢朝有一個(ge) 很有名的會(hui) 議叫鹽鐵論，在那裏也可以看出左翼與(yu) 右翼政論之間的交鋒。

我認為(wei) 慶曆新政不一定要用失敗來形容。雖然一年多之後，當時主政的範仲淹他們(men) 離開了朝廷，但慶曆新政的措施有一部分還是保留了下來，所以不能說它完全失敗了。

界麵文化：北宋的黨(dang) 爭(zheng) 是如何走向黨(dang) 同伐異乃至失控的？這是宋朝政治製度能夠有效控製皇權，卻沒能有效控製相權的結果嗎？

吳鉤：王安石變法失敗是黨(dang) 爭(zheng) 惡化的結果。在王安石主政的時候，雖然也有黨(dang) 爭(zheng) ，但黨(dang) 爭(zheng) 保持在相對克製的程度。神宗去世，即“元祐更化”之後，黨(dang) 爭(zheng) 就開始惡化。我覺得當時的舊黨(dang) （保守派）要負很大的責任。在神宗朝，雖然也有保守派和變法派之分，但是不管是王安石也好，宋神宗也好，雖然不支持保守派的政見，但對保守派官員是非常尊重的，基本沒有打壓異己的做法，隻不過沒有采納對方的政見而已，保守派官員還是能夠在政府部門中當高官，或在地方政府中主政。元祐更化之後，保守派采取的做法是不單把變法派的措施叫停，而且把變法派人士逐出朝廷，甚至列成黑名單。保守派開了這個(ge) 壞頭，黨(dang) 爭(zheng) 就開始惡化了。

沒有有效控製相權的原因有些複雜，但作為(wei) 一個(ge) 事實存在是可以確定的。宋朝從(cong) 真宗皇帝開始到南宋末都沒有出現過一個(ge) 比較強悍的帝王，但是權相非常多，特別是南宋時期。所以，可能宋朝的製度已經解決(jue) 了皇權專(zhuan) 製的問題，但是沒有解決(jue) 宰相專(zhuan) 權的問題。

界麵文化：靖康之變到底是徽宗政府的政策必然結果，還是曆史的偶然？

吳鉤：靖康之變肯定和徽宗和欽宗的戰略有致命缺點有關(guan) 係。首先，當時定下了一個(ge) 聯合金國滅掉遼國的戰略，最後雖然聯合起來把遼國滅了，但是遼國作為(wei) 宋朝與(yu) 金國之間的屏障消失了，金兵就可以直接和北宋對抗。第二，在滅遼過程中宋朝在軍(jun) 事上表現差勁的弱點被暴露了出來，催生了金人揮兵南下的野心。

重新發現中國：歐洲中心主義(yi) 與(yu) 海外漢學

界麵文化：包老師在《西中有東(dong) 》中提出的核心觀點是法治、平等、社會(hui) 正義(yi) 、言論自由這些長久以來被認為(wei) 是本質上屬於(yu) 西方的價(jia) 值觀實際上在唐宋時期的中國就已存在，直到18世紀晚期，英國人才開始和中國人共享許多概念。在美國和中國，這一研究分別得到過怎樣的反饋？

包華石：這本書(shu) 的核心觀點對很多西方學者來說不太有吸引力，但我的論據是很強的，所以其中一些學者可能就會(hui) 選擇忽視這本書(shu) 吧。亞(ya) 瑟·洛夫喬(qiao) 伊（Arthur Lovejoy）寫(xie) 過一篇關(guan) 於(yu) 中國對浪漫主義(yi) 運動的影響的文章，就遭到了冷遇。盡管洛夫喬(qiao) 伊是頂尖曆史學家，那一篇文章在浪漫主義(yi) 研究領域卻幾乎不被提及。

話雖如此，今年1月美國哲學學會(hui) （American Philosophical Association）就此書(shu) 舉(ju) 辦了一場專(zhuan) 題討論會(hui) ，四位參會(hui) 者中有一位漢學家，另外三位都是活躍於(yu) 哲學或公共政策領域的學者。總的來說我得到的反饋是積極的，一些批評意見也令我受益匪淺。至於(yu) 這本書(shu) 的核心觀點——中國對英國啟蒙主義(yi) 運動有很大的影響，且這種影響被後世忽視了——四位參會(hui) 者都認為(wei) 這個(ge) 觀點很有說服力。

界麵文化：作為(wei) 一位藝術史學者，你是如何運用藝術史的材料和研究方法介入思想史的研究的？

包華石：藝術品與(yu) 其他的曆史文件一樣，都可以揭露觀者對現實的預期和假設。藝術品之所以特別寶貴，是因為(wei) 它能夠揭露它背後未曾明確表露的內(nei) 容。

第一，藝術品的風格不是偶發的，是與(yu) 社會(hui) 體(ti) 製和認知力密切相關(guan) 的。比如一幅畫強調了立體(ti) 感和質感，那必定是因為(wei) 觀眾(zhong) 有這樣的預期和要求。他們(men) 為(wei) 什麽(me) 有那種要求是曆史學家應該探討的問題——畫中物體(ti) 的立體(ti) 感和質感對觀眾(zhong) 的社會(hui) 價(jia) 值能提供線索。假如在某種社群中，財富是高貴身份的主要標誌，那麽(me) 畫家或許會(hui) 發現虛構物體(ti) 的重量和質感更適合傳(chuan) 達奢侈品的特質。

第二，古今中外，文學題材的發展通常比視覺藝術要快。杜甫早就用詩歌表露“朱門酒肉臭，路有凍死骨”的殘忍場麵。不過隻有到了宋朝我們(men) 才看到有關(guan) 的繪畫題材。原因是，抽象的政治概念一般需要先成為(wei) 普及化的議題才會(hui) 表現為(wei) 圖畫。因此，圖像可以被視為(wei) 社會(hui) 曆史學很重要的一種材料。

第三，跨視覺的分析很有用。在“丙吉問牛”的圖畫中，丙吉的施政權表現為(wei) 他履行義(yi) 務的方式。但當歐洲畫家描繪中國武官的時候，他沒有將“履行義(yi) 務”與(yu) “職能”聯係在一起，因為(wei) 當時歐洲人根本沒有這種概念。所以這位畫家描繪了這個(ge) 中國官員優(you) 雅的身姿，類似的形象通常是同期的歐洲畫像中用來指代“貴族身份”的。這就是因為(wei) 當時的歐洲“貴族身份”就是“施政權”的象征，那幅畫就是這種認知的驗證。

“丙吉問牛”風景枕局部（上）與(yu) 荷蘭(lan) 畫家筆下的“來自廣西的中國軍(jun) 人”（下）

界麵文化：“西方與(yu) ‘他方’存在本質且經久的差別”的觀念在很長一段時間裏影響著海外漢學，但在後殖民時代，去歐洲中心主義(yi) 的觀念也在學界紮根。你如何評價(jia) 當下西方漢學界在這個(ge) 問題上的主流立場？你這樣的通過分析中國和歐洲的圖像和文本進行文化比較的研究是一個(ge) 趨勢嗎？

包華石：在中國藝術史的領域，有幾位資深學者正在做跨文化、跨曆史領域的研究，比如柯律格（Craig Clunas）、文以誠（Richard Vinograd）、汪悅進（Eugene Wang）和巫鴻等人就是極好的例子。在中生代學者中，Joan Kee、Lihong Liu、J.P.Park也很突出。無論是哪一代的學者，對至少一種文化傳(chuan) 統有深入了解都是進入另一個(ge) 地區的前提。

在冷戰時期，確立歐洲中心主義(yi) 是漢學的主要目的，我是在那個(ge) 時代接受學術訓練的。每當我們(men) 看到中國曆史中出現了某種進步——這很常見——我們(men) 就需要去解釋為(wei) 什麽(me) 它不重要。隻有這樣我們(men) 才被認為(wei) 是“嚴(yan) 謹”的學者，但對我來說這種學術機製與(yu) 其說是“嚴(yan) 謹”（rigorous），不如說是“被操縱”（rigged）。在我看來，除了薩義(yi) 德的作品，多數後殖民時期的研究依然在宣揚歐洲中心主義(yi) ，但這些學者采用了一種更高明的方式，表麵上來看是批評歐洲中心主義(yi) ，實際上依然得出這樣的結論：“歐洲人比其他人更優(you) 越真的太糟糕了，殖民他們(men) ，還灌輸給他們(men) 一套闡述過去我們(men) 做過什麽(me) 的語言。我們(men) 對此感到羞愧，但你需要接受現實。”

我希望告訴讀者，曆史真實和後殖民時期學者們(men) 所說的是非常不同的。17世紀晚期以來，大多數歐洲國家都與(yu) 中國有嚴(yan) 重的貿易逆差。直到鴉片戰爭(zheng) 為(wei) 止，中國在貿易領域依然全麵壓製西方國家。在1735年出版的《中華帝國全誌》中，杜赫德（Jean-Baptiste Du Halde，1674-1743）在前言裏指出中國正在威脅歐洲的文化優(you) 越性。他注意到，當歐洲人遊曆中東(dong) 、印度或其他地方的時候，他們(men) 隻是確認了歐洲優(you) 越性，但當他們(men) 來到中國時，他們(men) 無法否認自己看到的是一個(ge) 在許多方麵與(yu) 歐洲平等、在許多重要方麵甚至比歐洲更優(you) 越的國家。這同時激發了崇拜和怨恨。

為(wei) 了發展出在國際上同樣有競爭(zheng) 力的茶葉、瓷器、和絲(si) 綢，歐洲知識分子建議采取中國的一些進步社會(hui) 政策，其中的一些國家這麽(me) 做了。然而，對於(yu) 歐洲人來說，承認中國在任何一個(ge) 方麵比歐洲優(you) 秀都太過痛苦，這威脅到了他們(men) 的最深層的自尊，因為(wei) 他們(men) 的自我價(jia) 值感來自傳(chuan) 統群體(ti) 關(guan) 係（group membership），而非個(ge) 人主義(yi) 。他們(men) 為(wei) 此怨恨中國，從(cong) 孟德斯鳩開始（他從(cong) 中國思想中借用其精華，然後宣稱它們(men) 根植於(yu) 歐洲傳(chuan) 統），歐洲人激烈否認從(cong) 中國學到了任何東(dong) 西。黑格爾和赫爾德更進一步，采用了種族主義(yi) 的論調，聲稱中華文明的“錯誤”生於(yu) 中國人的身體(ti) 之中。

上述這些問題展示的並不是歐洲更優(you) 越，而是歐洲人將中國作為(wei) 學習(xi) 榜樣。這是為(wei) 什麽(me) 啟蒙運動虧(kui) 欠中國良多，但長久以來這一事實一直被否認而非強調。最終，歐洲人把自身的缺陷投射到中國身上，把中國的政府描述為(wei) 歐洲傳(chuan) 統統治模式下的絕對君主製，借此紓解封建製過往的愧疚感。到了1960年代，西方學者已經完善了許多敘事技巧，完美隱藏了歐洲對中國所欠的人情。我在《西中有東(dong) 》中討論了這些問題。

界麵文化：從(cong) 赫爾德、黑格爾的“中國曆史停滯論”到費正清的“衝(chong) 擊-回應論”，西方人對中國東(dong) 方主義(yi) 式的論述實際上對中國人也產(chan) 生了深遠的影響，“中西文化和價(jia) 值觀存在本質差異”也得到了許多中國人的體(ti) 認。我們(men) 可以把這一事實本身理解為(wei) 西方文化霸權的一個(ge) 表現形式麽(me) ？

吳鉤：是的，我特別反對西方中心論，在反思傳(chuan) 統的旗號下全盤否定自己的傳(chuan) 統和曆史。現在有一些媒體(ti) 人和大學教授還保留著根深蒂固的對中國曆史文化的批判態度，不過普通人、政府部門，對曆史已經有了很大的態度改變，慢慢開始有同情理解，想要發現它更加優(you) 良的一麵。我覺得不管西方還是東(dong) 方，在價(jia) 值觀上是沒有本質衝(chong) 突的，很多衝(chong) 突可能是我們(men) 想象出來的。

包華石：這種情況可以被認為(wei) 是西方文化和政治霸權的結果，這說明了意識形態為(wei) 何比槍炮更有力量。西方列強並沒有用武力征服中國，他們(men) 依然征服了部分中國的知識分子，讓他們(men) 確信西方人本質上優(you) 於(yu) 中國人，中國人本質上是落後的、邪惡的、可鄙的。這種“有些人在血緣上就是更優(you) 秀”的觀點從(cong) 柏拉圖哲學中就能找到，一直存在於(yu) 西方曆史中，是封建製形成的重要原因。

歐洲人從(cong) 很早開始就精通羞辱對手國家的門道。羅馬人強迫被征服國家的婦女目睹他們(men) 的男人被砍頭，這些場景被鐫刻在圖拉真圓柱這樣的雕塑作品上。在19世紀以前，歐洲“外交政策”的很大一部分內(nei) 容是羞辱對手國家，通常以圖像或政治宣傳(chuan) 的方式。這是為(wei) 什麽(me) 西方曆史的很長一段時間裏貴族能夠統治農(nong) 民，農(nong) 民自願服從(cong) ，因為(wei) 他們(men) 認為(wei) 自己更卑劣，主人更高尚。沈括認為(wei) 這種政治製度是荒謬、非中國的。

當歐洲人用中國技術（指南針、活動舵、火藥、張和印刷術）開啟大航海時代時，他們(men) 用同樣的原則來征服其他文化。英國人很早就認識到，如果你能主宰知識分子的心靈，你就能主宰一個(ge) 國家。皮埃爾·貝勒（Pierre Bayle，1647-1706）注意到，歐洲人征服其他國家的方法是先派遣傳(chuan) 教士，說服那個(ge) 國家的人他們(men) 自己的文化一無是處，然後派遣軍(jun) 隊。在中東(dong) 和印度，這個(ge) 策略很有效。但在中國，知識分子不認為(wei) 自然主義(yi) 的繪畫（中國也曾有過）比表現主義(yi) 的繪畫更好、基督教信仰比世俗道德係統更好，或貴族統治比中國已有的後貴族時代政治體(ti) 製更好。許多18世紀歐洲頂尖知識分子對此是同意的。

鴉片戰爭(zheng) 改變了一切。當時的新教傳(chuan) 教士與(yu) 英國軍(jun) 隊互為(wei) 援引，因為(wei) 新教說服他人改宗的方式和封建意識形態很接近。皈依者被告知他們(men) 生來有罪，毫無價(jia) 值，但可以通過向上帝奉獻出身體(ti) 和靈魂得到拯救，這裏的上帝當然就是歐洲人的象征。為(wei) 何當時的中國知識分子中了計是個(ge) 謎，我隻能認為(wei) 這是一種斯德哥爾摩綜合征。海外華人出現這種情況更好理解一點，因為(wei) 歐美給予接受種族偏見的亞(ya) 裔豐(feng) 厚的獎賞，同時懲罰那些不相信這些的人。即使是有歐洲血統的漢學家，也會(hui) 因講述中國曆史的真相而遭至充滿諷刺（如果不是空洞愚蠢）的批判。不少學者因告訴美國人為(wei) 什麽(me) “我們(men) ”比“東(dong) 方人”更優(you) 秀而建立了自己的學術事業(ye) 。對於(yu) 中國學者來說，這就是一種自我殖民，無論對中國、對西方都沒有好處。它沒有價(jia) 值，因為(wei) 它建立在謬誤的基礎之上。

所有的國家，隻有當決(jue) 策建立在事實和真實效用的基礎之上時，才能變得更加繁榮。這裏的原則類似於(yu) “不以人廢言”。一種特定思想、機構或過程的價(jia) 值不應該被群體(ti) 關(guan) 係決(jue) 定，而應該被它是否對這個(ge) 國家的人民有價(jia) 值決(jue) 定。這將讓一個(ge) 國家從(cong) 其他國家身上學習(xi) 變得更容易一些。至於(yu) 個(ge) 體(ti) ，當國家強健，每個(ge) 人都能過得更好。

《西中有東(dong) ：前工業(ye) 化時代的中英政治與(yu) 視覺》
[美]包華石主講劉東(dong) 評議
清華大學國學研究院主編
世紀文景·上海人民出版社2020年1月

界麵文化：宋朝政治文明對今天的世界有怎樣的啟示？

吳鉤：我覺得我們(men) 要談曆史問題最好先避開現實問題，不一定因為(wei) 宋朝的製度能夠給現代人啟發，我們(men) 才去研究曆史。研究曆史可以有獨立的價(jia) 值，我們(men) 可以看清我們(men) 的曆史，我們(men) 的祖先到底是怎樣的，我們(men) 之前可能帶著偏見，我們(men) 要破除這些偏見。至於(yu) 它能不能給現實提供一些啟發或借鑒，我覺得不重要。

對我個(ge) 人來說，研究曆史的一個(ge) 功利目的是想要扭轉很多人對傳(chuan) 統文化和中國曆史的負麵偏見，大家能夠多一個(ge) 觀察曆史的角度，一扇窗口。至於(yu) 你看到了什麽(me) ，對曆史有什麽(me) 評價(jia) ，每個(ge) 人有每個(ge) 人的看法。

包華石：我談談宋朝政治文明對美國的啟示。

平等。美國長期不平等的一個(ge) 原因是法律製度。原則上，所有人都有權力聘請律師上庭提起訴訟，但現實中，隻有非常有錢的人才能高效地做這件事。總的來說，更有錢的人更有可能贏得訴訟，因為(wei) 他們(men) 能不斷上訴下級法院審判，把對手拖到傾(qing) 家蕩產(chan) ；他們(men) 還能聘請更好或更多的律師。即使是一位中產(chan) 教授，也很難擔負得起起訴某人的成本。但在宋代中國，包括農(nong) 民在內(nei) 的所有人，都有尋求法律補救的權力和能力，這是因為(wei) 上庭的成本是由國家承擔的。這是我所說的“平等主義(yi) ”。

代表性。在美國民主體(ti) 製裏，代表權通常屬於(yu) 富人，然而兩(liang) 宋體(ti) 製中的許多設計能夠平衡這種代表性的不平等，比如登聞鼓院、登聞檢院。如今許多美國人不投票，特別是那些窮人或少數族裔。登聞鼓院這樣的申訴機構能夠給所有人發表意見的渠道。

腐敗。1739年，英國雜誌《匠人》（The Craftsman）呼籲當時的英國政府根據中國模式建立類似禦史台的機構，打擊政府中的腐敗問題（當時腐敗在英格蘭(lan) 嚴(yan) 格意義(yi) 上並不違法）。這一建議被否決(jue) 了，直至今日，英國和美國都沒有類似的機構。美國是有FBI，但FBI既要調查普通罪犯也要調查腐敗政客，任何機構在這樣的條件下都會(hui) 分身乏術。另外一個(ge) 問題是，FBI隸屬司法部長的管轄範圍，總統能任免司法部長，對於(yu) 打擊政府內(nei) 部或國會(hui) 的腐敗問題FBI的作用就很有限。這個(ge) 問題在宋代也出現了。當宰相王安石罷免了履行職責的禦史時，監察製度就崩潰了。所以這種監查製衡需要完全獨立於(yu) 行政係統。

還有一個(ge) 有借鑒意義(yi) 的宋代機構是翰林院。有些人注意到，德國在此次新冠疫情中應對得比很多其他國家好，正是因為(wei) 他們(men) 的“翰林院”裏有大量人文領域（特別是曆史）、社科領域以及科學領域的專(zhuan) 家。在大流行病麵前，醫生的專(zhuan) 業(ye) 技能特別關(guan) 鍵，但人文社科的學者能夠很好地理解大流行病帶來的社會(hui) 和政治影響，可以從(cong) 過往的曆史經驗中找尋應對之策。

最後，雖然在20世紀初科舉(ju) 被西方觀察者所中傷(shang) ，許多人宣稱選舉(ju) 製更現代更“科學”。但在21世紀初，很多美國人已經不再確定這是否成立。如果每一位當選的官員都需要首先通過公務員考試，或者最好在競選公職前有過職業(ye) 官僚的工作經曆，這幾乎能夠杜絕官場新手（rank amateur）或唯利是圖的機會(hui) 主義(yi) 者當選要職。這個(ge) 係統能夠提高選舉(ju) 製的效率，無論是地方層麵還是國家層麵。

界麵文化：美國漢學研究如今有什麽(me) 變化？在民族主義(yi) 、民粹主義(yi) 思潮抬頭的時代，人文社科領域的學者應該如何介入文化政治？

包華石：在當下的地緣政治環境下，冷戰風格的學術生產(chan) 有可能重現，它其實從(cong) 未完全消散過。我們(men) 的學術代表需要用事實而非臆想出來的偏見說話。事實能夠更好地服務於(yu) 外交，而外交通常比爭(zheng) 強好鬥更好。

目前即使是自認中立的中左翼媒體(ti) ，很多時候也會(hui) 采取錯誤的方式敘述中國，比如說亞(ya) 洲人本質上就是集體(ti) 主義(yi) 的。他們(men) 相信這些偏見是因為(wei) 這些偏見得到了學院的認可蓋章，但很多情況下證據是很薄弱的。公眾(zhong) 接受了這些說辭，因為(wei) 當被告知有人不如自己時，不善思考的人會(hui) 自我感覺良好。這是貫穿西方曆史的古老羞辱策略。

學者隻能用事實和邏輯做出回應。這些工具對不善思考的庸眾(zhong) 來說也許作用有限，但真正重要的是說服那些有自主思考能力的人。假以時日，這些人會(hui) 意識到中國不是一個(ge) 單向度的怪物，而是一個(ge) 複雜的社會(hui) ，它既有自己的錯誤，也在許多方麵做出了傑出的貢獻。我們(men) 能做的唯一一件事是放棄孩子氣的武器：謾罵、謊言、鬧脾氣，和公報私仇。事實和可信的行動終將說服那些心態開放的人。

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