鮑鵬山：罵中國傳(chuan) 統的人往往沒讀過經典

受訪者：鮑鵬山

采訪者：董可馨

來源：“南風窗”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五七零年歲次己亥九月十一日己卯

          耶穌2019年10月9日

中華民族在複興(xing) ，傳(chuan) 統文化沒落下。從(cong) 還算漫長的近代來看，這的確是個(ge) 新近的現象，也自然有其由來。

我們(men) 都熟悉近代史，所以清楚傳(chuan) 統文化在相當長一段時間裏的待遇。它是中國落後挨打的根源，比“器物”“製度”更根本，它是“吃人禮教”，是“奴隸道德”，是愚昧、落後、迷信，與(yu) 現代價(jia) 值水火不容。

但時勢會(hui) 變易，文化和國運綁在一起，與(yu) 之一損俱損、一榮俱榮。改革開放使中國經濟騰飛，給了國人以信心，正是在信心恢複的前提下，傳(chuan) 統文化不再那麽(me) 麵目可憎，反而是文明古國的偉(wei) 大象征。

但傳(chuan) 統文化不能止於(yu) 門麵。它也是一個(ge) 個(ge) 渴望豐(feng) 滿的心靈的需求，實際上指向一個(ge) 問題，一個(ge) 更重要的問題：在普遍精神寂寞（而非精神空虛）的當下，中國人如何找尋自己的安身立命之所在。

在這種背景下，傳(chuan) 統文化的“熱潮”自然來了。

在這股浪潮中，我們(men) 見到了各種麵孔，真誠的、疑惑的、醜(chou) 惡的，這麽(me) 多年過去，大浪淘沙，真金泥沙仍俱在。

時至今日，我們(men) 已該弄懂什麽(me) 是真，什麽(me) 是偽(wei) ，提倡什麽(me) ，底線又在哪裏。就傳(chuan) 統文化的複興(xing) 與(yu) 教育這一主題，《南風窗》記者采訪了著名作家、學者鮑鵬山，他主要從(cong) 事中國古代文學、古代文化的教學與(yu) 研究，致力於(yu) 推廣中國傳(chuan) 統文化，創辦了浦江學堂。

在鮑鵬山教授看來，傳(chuan) 統文化的核心是世所相通的價(jia) 值觀，我們(men) 的人文教育要走向與(yu) 其他民族的“同”，要給人以判斷力、良知和信仰。

1、傳(chuan) 統文化是核心價(jia) 值觀

南風窗：這些年傳(chuan) 統文化很熱，在意識上國人知道它很重要了，但對它的理解依然很模糊。以至於(yu) 各種國學，甚至女德班都出來了。在你看來，什麽(me) 才是我們(men) 今天應該提倡的傳(chuan) 統文化？

鮑鵬山：傳(chuan) 統文化這個(ge) 概念非常寬泛。主要有兩(liang) 個(ge) 要素，時間（曆史）、形式（載體(ti) ），滿足了這兩(liang) 點，都可以是傳(chuan) 統文化，但太寬泛地理解導致那些汙泥濁水都出來了，這實際上損害了傳(chuan) 統文化的聲譽，降低了傳(chuan) 統文化的品位，也給很多人以可乘之機。比如所謂的女德班，講女人應該完全地服從(cong) ，但即使在傳(chuan) 統社會(hui) 裏，它也沒有多少立足之地，賈府裏那幾個(ge) 姐妹們(men) 地位就不低。我認為(wei) 傳(chuan) 統文化應該有它的基本的內(nei) 核，這個(ge) 內(nei) 核是核心價(jia) 值，也就是忠孝節義(yi) 、禮義(yi) 廉恥，是仁義(yi) 禮智信。古人對此是不糊塗的。

南風窗：仁義(yi) 禮智信不僅(jin) 是中國人的價(jia) 值觀，在其他民族也一樣。德國學者伊裏亞(ya) 斯在《文明的進程》裏說，文化是使民族之間表現出差異性的那個(ge) 東(dong) 西，文明是代表著人類的普遍的行為(wei) 和成就的。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，你是把文化提升到了文明的層次。

鮑鵬山：沒錯，“仁義(yi) 禮智信”是我們(men) 民族對文明的生活、文明的社會(hui) 、文明的政治的一種表達和追求。但它並不是我們(men) 民族獨有的，在全世界都一樣。

我不認為(wei) 不同的民族之間有不同的文明認知，從(cong) 人性的角度出發，大家都有共同的追求，比如愛、安全、尊重、體(ti) 麵、光榮、誠信、關(guan) 愛。這也應該是人類社會(hui) 和平相處的共同法則，不隨時空改變而改變。中國古人講世界大同，他們(men) 早就知道。也許價(jia) 值觀的體(ti) 現方式會(hui) 不同，但價(jia) 值觀是相通的。

南風窗：如果價(jia) 值觀是共通的，要如何理解中國傳(chuan) 統經典和西方經典的關(guan) 係，你也很欣賞蘇格拉底和耶穌。

鮑鵬山：並沒有誰說隻推廣中國經典而不學習(xi) 西方經典，是中國人不能不讀本民族的經典。讀本民族的經典是為(wei) 了讓我們(men) 有一種皈依感。比如，東(dong) 西方都提倡愛，這是共同價(jia) 值觀。但中國人“愛人”的價(jia) 值觀來自孔子；西方來自《聖經》。

我們(men) 從(cong) 孔子那裏獲得這一價(jia) 值認同，我們(men) 就在感情上遵從(cong) 孔子，他們(men) 從(cong) 上帝那裏獲得這樣的價(jia) 值觀，他們(men) 就遵從(cong) 上帝。所以，我們(men) 從(cong) 中國傳(chuan) 統文化裏獲得價(jia) 值，就會(hui) 認同中國，認同中華民族，這樣我們(men) 這個(ge) 民族就有凝聚力。

2、教育要給人信仰

南風窗：你為(wei) 什麽(me) 選擇用“四書(shu) ”作為(wei) 教授傳(chuan) 統文化的文本？

鮑鵬山：“四書(shu) ”不是我選擇的，是宋朝人。宋朝人真正懂教育，他們(men) 知道人生是有限的、教育也是有限的，既然如此，就要在有限條件下給國民以最基本的教育。這樣來判斷，“五經”的篇幅太長，很難讀完。“四書(shu) ”總共加起來6萬(wan) 多字，可以讀完。

並不是所有人都能一直讀到大學，所以，基礎教育階段就要給人以基本價(jia) 值觀教育和與(yu) 之相應的文化認同，“四書(shu) ”是對我們(men) 民族核心價(jia) 值觀最原始的、最經典的表達。找到了最原始、最經典的表達，就找到了文化的源頭。所以我們(men) 今天做傳(chuan) 統教育，還是跟著宋朝人的選擇走。

南風窗：你特別重視《論語》，但我也聽到一些反對的意見，有人認為(wei) 《論語》的基本形式是格言，不加辯論或論證，直接給出答案和判斷，但是現代人可能比較難接受，不光要告訴他，還要說服他。

鮑鵬山：《聖經》裏告訴一個(ge) 人要愛的時候，也沒有論證。信仰沒法論證，這個(ge) 世界上很多的絕對價(jia) 值也沒法論證。知識技術是客觀實在的，但是價(jia) 值看不見摸不著，怎麽(me) 去認知它？舉(ju) 一個(ge) 簡單的例子，都說我們(men) 要做好人，請問為(wei) 什麽(me) 做好人？

南風窗：倫(lun) 理學裏麵會(hui) 用功利主義(yi) 去論證。如果所有人都選擇做好人的話，整個(ge) 社會(hui) 的效用會(hui) 最大化。

鮑鵬山：反過來好不好？按照同樣的邏輯，我們(men) 之所以選擇做好人，是因為(wei) 對我們(men) 有好處。那麽(me) ，假如我們(men) 選擇不善良，效用更高怎麽(me) 辦？是不是就可以選擇做壞人？所以，不能這樣想問題，功利主義(yi) 對人性毫無敬畏之心。

人活在世上，除了滿足物質生活的欲望之外，還有一個(ge) 很重要的目標，就是讓人自身變得完美。耶穌和孔子想到了這一層，他們(men) 都是有信仰的人。我們(men) 學聖賢、讀《論語》，也是希望能夠引導人們(men) 朝這個(ge) 目標去努力。

如果我們(men) 社會(hui) 要的隻是很好的秩序，有一種方法可以最有效、最快地實現，按照法家的思路，變成秦王朝那樣的秩序。監獄是最有秩序的，但問題是秩序也要合乎人心。

再舉(ju) 一個(ge) 例子，一棟大樓，要防止住戶往窗外扔垃圾，有兩(liang) 種方法：一種是向大家呼籲文明生活、不要去扔；還有一種方法，簡單，見效快，那就是直接把窗子全部封起來。秩序有了，不扔垃圾的目標也達到了，但是人自身的尊嚴(yan) 和體(ti) 驗蕩然無存。要自覺地不做壞事，讓自身達到某種高度，而不是在槍口下不做壞事。

南風窗：接著剛才的問題，現在有些孩子身上表現出一種虛無主義(yi) ，你作為(wei) 一個(ge) 老師，怎麽(me) 看現在的年輕人，又怎麽(me) 回答“為(wei) 什麽(me) 做好人”這個(ge) 問題。

鮑鵬山：我剛剛從(cong) 幾所中學回來，我發現，我們(men) 的孩子很優(you) 秀，智商高、多才多藝，天賦很好。我對中國的未來有信心，就是因為(wei) 中國總有那麽(me) 多優(you) 秀的孩子。

但是我們(men) 今天對他們(men) 的價(jia) 值觀教育是不夠的。不是一兩(liang) 門像思想品德課就能解決(jue) 的。就像我剛才所講的，隻告訴他做好人不行，他會(hui) 疑惑：為(wei) 什麽(me) 要做好人？做好人，對別人有好處是可見的，但做好人對自己有好處嗎？結論往往相反。因為(wei) ，做好人的前提就是一定程度上約束自己甚至犧牲自己去成全他人。

所以，價(jia) 值觀教育要上升到信仰。什麽(me) 是信仰？信仰就是對不確定的東(dong) 西確定地相信，它跟科學的信不一樣。科學的信要拿證據來，信仰的信是告訴你必須做好人。這樣“蠻不講理”的、不經過論證的東(dong) 西，隻有賦予一個(ge) 偶像，才能夠讓人心悅誠服。

所以中國人把孔子變成聖人，西方人把耶穌神化。把這些人神聖化就要讓這套價(jia) 值觀在無法充分論證的情況下，讓人接受，給人一個(ge) 絕對不可懷疑的對象，這就是文化的功能。我們(men) 把孔子神聖化，就是在把某一種價(jia) 值觀神聖化。今天一些學校中小學思想品德課的價(jia) 值觀教育缺一個(ge) 偶像，或者說缺一個(ge) 價(jia) 值觀的來源。

道德偶像必須是全體(ti) 人的最大公約數。孔子是中國人的最大公約數，耶穌是西方人的最大公約數。所以，上帝不能死，孔子不能沒有。

再來看為(wei) 什麽(me) 有些孩子那麽(me) 虛無，本來帶著滿腔的理想，因為(wei) 破滅了所以虛無。但讓他破滅的不是孔子，可能是他的一個(ge) 頂頭上司，是他在生活中碰到的某一個(ge) 不守規矩的人，要改變的是製度，不是文化。

南風窗：你把孔子和耶穌放在一起，把儒家變成一種信仰，讓我想起清末之後，不斷有人試圖把儒家變成儒教，你怎麽(me) 看這種努力？

鮑鵬山：這種做法實際上跟宋朝時很類似。宋朝是一個(ge) 很重要的時代，它把原來上層社會(hui) “禮不下庶人”，轉變為(wei) 把禮推廣到民間。因為(wei) 宋朝時佛教的影響已經比較大了，儒家士大夫擔心如果再這樣下去，儒家會(hui) 失去普通大眾(zhong) 。因此將一整套包括婚喪(sang) 嫁娶規矩、祠堂祭祖文化都傳(chuan) 入民間，這樣儒家文化就深入人心。

每種宗教都有它的宗教儀(yi) 軌，把儒家變為(wei) 儒教的努力是想賦予儒家以一套宗教性儀(yi) 軌，我非常理解他們(men) 的動機。他們(men) 發現了一個(ge) 問題，如果我們(men) 沒有一套宗教式的儀(yi) 軌，那麽(me) 民間的精神世界可能就會(hui) 被其他宗教占領。所以民間出現了祭孔這樣的活動，通過儀(yi) 式，儒家可以進入人的內(nei) 心世界。

南風窗：你覺得這條路徑可行嗎？

鮑鵬山：要看目的，到底是想保存傳(chuan) 統文化，還是想讓國民的生活文明化，這兩(liang) 個(ge) 目標可以統一，也可以是不統一的。就像魯迅講的，要我們(men) 保存國粹，也須國粹能保存我們(men) 。如果保存的國粹跟我沒關(guan) 係，我保護它幹什麽(me) ？如果有這樣一種路徑，讓儒家的傳(chuan) 統文化能深入人心，提升國民生活中的文明程度，讓每一個(ge) 人內(nei) 心更溫和、更寧靜，完全可以。

南風窗：好像很難。

鮑鵬山：它的困難不在於(yu) 我們(men) 沒辦法製定一套禮儀(yi) 係統，而在於(yu) 我們(men) 很難取得一個(ge) 文化共識。現在恰恰是太多的人對中國文化一知半解，一講到傳(chuan) 統就奮起反抗。

3、打倒孔家店找錯了靶子

南風窗：閱讀先秦的儒家經典，可以看到孔孟他們(men) 的人格力量很強大，讀下來其實有助於(yu) 讓一個(ge) 人形成穩定的心靈秩序，但是近代以來的屢次反傳(chuan) 統運動把中國人奴隸道德的禍源都指向孔儒。

鮑鵬山：奴隸道德不是儒家的問題，孔子講人要做君子，孟子叫人做大丈夫，張載講“為(wei) 天地立心為(wei) 生民立命，為(wei) 往聖繼絕學，為(wei) 萬(wan) 世開太平”，這是何等偉(wei) 岸高峻的人格，即使是朱熹，也是在講個(ge) 體(ti) 的獨立人格之希望，奴隸思想恰恰不是儒家的，是法家的。

“文革”的時候，紅衛兵的口號是“頭上長角，身上長刺”，碰到誰就跟誰幹，但這不是獨立人格。

南風窗：所以現在越來越多的聲音出來，認為(wei) 當年五四和“文革”的時候打倒孔孟是找錯了靶子。

鮑鵬山：沒錯。中國真正的問題，包括我們(men) 剛才講的愚昧，是專(zhuan) 製製度造成的。不是孔子的問題，甚至也不是朱熹、張載的問題，而是秦始皇的問題，是朱元璋、康熙、乾隆的問題，我們(men) 老是把學者們(men) 罵一通，反而把那些專(zhuan) 製的皇帝放過去了。

五四時期的文化先賢能夠反思傳(chuan) 統的問題，恰恰說明我們(men) 的傳(chuan) 統根本就沒有束縛人們(men) 思想。中國最早倡導思想解放的人，對傳(chuan) 統文化持嚴(yan) 厲的批評態度，但這些人恰恰是讀傳(chuan) 統文化出來的，這就說明我們(men) 的傳(chuan) 統文化本身並不缺乏反思的力量，並不保守、不封閉、不僵化。

中國是亞(ya) 洲第一個(ge) 建立共和國的國家，我們(men) 在近代麵對千年未有之大變局，能夠做出那麽(me) 好的應對，正是因為(wei) 傳(chuan) 統的經典教育給中國準備了一大批夠格的知識分子。就是這幫知識分子，能夠對自身和世界的問題作出很好的反應，他們(men) 的表現證明了傳(chuan) 統文化的價(jia) 值。今天我們(men) 很多人說傳(chuan) 統文化不好，他們(men) 可能都沒讀過經典。讀經典沒有把魯迅讀壞，也沒有把胡適、錢鍾書(shu) 讀壞，恰恰是不讀才壞。

南風窗：道德問題不是純粹的文化問題，如果是，倫(lun) 理學就可以解決(jue) 了，但實際上倫(lun) 理學遠遠不夠，可能還得依靠政治學。道德後麵還有製度，製度的核心是權力。你曾說過，“世界上所有的惡都可以追溯到權力，表現形態也是權力。”

鮑鵬山：對。奴性的形成是製度造成的。世界上任何地方，如果一個(ge) 社會(hui) 沒有道德約束，用權力滲透到每一個(ge) 角落，用權力來控製所有的事，會(hui) 非常危險。這時權力就像癌細胞一樣，進入到社會(hui) 的末梢以後，整個(ge) 社會(hui) 會(hui) 壞死。在中國古代社會(hui) ，儒家曾經長期維持著地方的秩序，哪怕王朝更迭，社會(hui) 的重建也沒有問題，因為(wei) 民間有一套規則，有道德榜樣，鄉(xiang) 鎮有鄉(xiang) 紳，鄉(xiang) 村有三老，有他們(men) 在，基本秩序就在。

責任編輯：近複