李錦全：孔子思想與(yu) 儒學的承傳(chuan) 發展

受訪者：李錦全

采訪者：李宗桂

來源：《孔子研究》2019年第3期

時間：孔子二五七零年歲次己亥七月廿一日庚寅

          耶穌2019年8月21日

李宗桂：李先生好!受《孔子研究》彭彥華主編的委托，對您進行學術專(zhuan) 訪。那我們(men) 就直接切入主題。改革開放以後，學術界對於(yu) 孔子和儒家思想的研究發生了根本性的變化，評價(jia) 越來越高。但是，對於(yu) 孔子和儒家思想的闡釋，不僅(jin) 在價(jia) 值判斷的層麵眾(zhong) 聲喧嘩，而且在事實判斷的層麵甚至也大相徑庭。有鑒於(yu) 此，我們(men) 覺得厘清孔子思想與(yu) 儒學的特質，把握儒學發展的邏輯進程，進而揭示其社會(hui) 曆史作用及其當代價(jia) 值，顯得十分必要。因此，我們(men) 首先要請教您的是：孔子儒學與(yu) 漢代董仲舒儒學、宋明儒學各有什麽(me) 特質？它們(men) 的關(guan) 係如何？

李錦全：首先，謝謝《孔子研究》對我的信任。孔子思想核心是“仁———禮”一體(ti) ，也可以說是內(nei) 聖外王。內(nei) 聖是思想意識問題，人的問題；外王是治國理政的問題。孔子思想具有很強的包容性、開放性，這也是後來儒學發展的基礎，能夠吸收其他思想學派的內(nei) 容，並融合發展。儒家思想承傳(chuan) 兩(liang) 千多年，並可以傳(chuan) 到日本、朝鮮、東(dong) 南亞(ya) ，確實體(ti) 現了孔子儒家思想的包容性和開放性。

先秦儒學、董仲舒儒學、宋明儒學都是在內(nei) 聖外王的架構下發展而來。孔子之後，先秦儒家起主要作用的是孟、荀兩(liang) 大派。大體(ti) 上說，孟子傳(chuan) 承內(nei) 聖方麵，荀子傳(chuan) 承外王方麵。孟子著重心性道德修養(yang) ，作為(wei) 他提倡仁政德治的思想基礎。後來，內(nei) 聖方麵通過儒道融合獲得發展，程朱、王陽明是代表。荀子主張法後王，既隆禮又重法，禮法結合，為(wei) 秦漢以來的封建政治製度打下思想基礎。外王方麵則與(yu) 法家思想相結合，荀子、董仲舒是代表。盡管法家反對儒學，但兩(liang) 家亦有其相通之處。司馬談在《論六家要旨》中曾指出，儒者“其序君臣父子之禮，列夫婦長幼之別，不可易也”，法家“其正君臣上下之分，不可改矣”，說明兩(liang) 者在維護君臣等級製度上是一樣的，隻是手段和方法不同而已。一般認為(wei) ，儒家重教化，法家重刑罰，其實這種區分也不是絕對的。孟、荀兩(liang) 人在孔子之後被公認為(wei) 先秦儒學的大師，他們(men) 的思想理論雖然不同，卻都想推行孔子的內(nei) 聖外王之道，但是由於(yu) 曆史條件的限製，孟、荀的用世主張，在他們(men) 生前沒有收到應有的社會(hui) 效果。

董仲舒是漢代儒學的關(guan) 鍵人物。作為(wei) 當時官方哲學的代表，他用“天人感應”的神學目的論、“深察名號”的認識論、“物必有合”“天道不變”的曆史發展論，建構了一套為(wei) 西漢統治的最高王權服務的哲學體(ti) 係，把三綱五常的封建統治秩序說成是來自天意，而且會(hui) 永恒不變。董仲舒的主張不僅(jin) 為(wei) 封建統治者奉為(wei) 經典，在廣大群眾(zhong) 中也產(chan) 生深遠影響。他主張“大一統”，限製地方兼並，適當減輕人民負擔，緩和階級矛盾，恢複和發展經濟有積極的意義(yi) 。同時，董仲舒的災異遣告說，也有限製君權的一麵。

到了宋明時期，內(nei) 聖與(yu) 外王分化明顯。宋明理學承傳(chuan) 孔子思想，偏重於(yu) 內(nei) 聖。但是，談宋學不能隻講程朱，不能以程朱理學代表整個(ge) 宋學。張載主張“民胞物與(yu) ”“為(wei) 萬(wan) 世開太平”，偏於(yu) 治國方麵。陳亮、葉適功利學派主張“義(yi) 利雙行，王霸並用”，偏重於(yu) 外王之道，這是從(cong) 董仲舒那裏繼承來的。他們(men) 認為(wei) ，不講功利的話，道義(yi) 隻是虛的。內(nei) 聖、外王在宋學中都是存在的。程朱學派雖然也主張道德治國，但與(yu) 功利學派還是有不同的。宋明時期尊君的思想，害死不少人，有過；但維護統治秩序，也有其功。評價(jia) 要以時間、地點、條件、作用為(wei) 標準。宋明理學重內(nei) 聖不重外王，有很大的片麵性，但是在封建社會(hui) 發展的高峰時期，又發揮了穩定社會(hui) 的作用。

儒學發展，應承傳(chuan) 孔子內(nei) 聖外王之道。儒學從(cong) 先秦發展到宋明，是有得有失的。宋明理學有長處，也有不足，不能把宋明理學捧得太高，過於(yu) 邊緣化其他學派。明清之際，實學就批判宋明理學的隻講內(nei) 聖不講外王。我認為(wei) ，就治國理政而言，承傳(chuan) 孔子的是董仲舒，宋明理學是失敗的。朱熹與(yu) 陳亮辯論，說三代奉行王道是盛世，漢唐實行霸道是衰世。但現在大家都認為(wei) 漢唐是中國曆史上的強盛大國，漢唐時期是中國古代社會(hui) 蓬勃發展的上升時期，怎能叫做“衰世”？而宋朝“積貧積弱”，甚至“二帝蒙塵”，連皇帝都成了俘虜，難道是行王道的盛世嗎？從(cong) 先秦直到明清，儒學經曆了董仲舒的神學化，魏晉隋唐的援佛、道入儒，宋元明的儒學哲理化等變化，但這些都是儒學內(nei) 部的自我調適，沒有也不可能達到形態上的更新。

李宗桂：如何看待儒學的特質？它是宗教嗎？

李錦全：儒家學說的重要特點之一，是著意研究和解決(jue) 人際關(guan) 係的問題，孔子的“仁”就可以看做是一種人際關(guan) 係學。儒學一方麵在道德修養(yang) 上平等地要求不同地位的人們(men) 具有平等的道德人格，提倡獨立人格精神，另一方麵又在社會(hui) 政治上竭力維護等級製度，從(cong) 而形成了兩(liang) 重性思想矛盾。從(cong) 思想本質上看，儒學本身不是宗教。但是在曆史上確實出現過儒學宗教化的問題。

董仲舒通過天人感應來把儒學宗教化，把自然界的天說成是超自然的、有意誌的人格神，把天上的神權和地上的王權溝通起來。同時，他還將為(wei) 統治者服務的儒家倫(lun) 理道德學說和神學目的論相聯係，這就使得神權、王權、父權三位一體(ti) ，這也是神化孔子的一種表現。對董仲舒的評價(jia) ，還可以從(cong) 儒學宗教化的角度進行討論。從(cong) 儒法互補的方麵來，董仲舒也是一個(ge) 關(guan) 鍵人物。他的“天人感應論”雖然神秘，但政治目的很清楚，即維護統治者的最終利益和長遠利益，調整君主和百姓的關(guan) 係。董仲舒本質上是強調王權的，但鑒於(yu) 亡秦的教訓，力主實行儒家的仁政德治。他認為(wei) 王者的任務是“明教化民”，民眾(zhong) 是“教然後善”；同時，他又對君主提出緩和社會(hui) 矛盾，輕徭薄賦，防止貧富兩(liang) 極分化等政策。董仲舒的“天人感應”論帶有宗教神秘主義(yi) 色彩，很快就和當時社會(hui) 上流行的讖緯迷信結合在一起，形成一股反理性的思想逆流，把儒學引向歧途，到東(dong) 漢時讖緯神學就受到桓譚、王充的猛烈抨擊。漢代讖緯神學神化孔子，但並未成功，對後世的影響並不大。

儒學對於(yu) 維護封建倫(lun) 常的作用，遠非其他思想流派所能取代。從(cong) 魏晉南北朝到隋唐時期，盡管玄學與(yu) 佛教曾盛行一時，但與(yu) 儒學的矛盾還是以妥協、融合的形式告終。韓愈在反對佛教的鬥爭(zheng) 中，曾仿照佛教傳(chuan) 法世係的祖統說，建立起從(cong) 堯舜開始到孔孟世代相傳(chuan) 的儒家道統，以此來論證儒家的正統地位。他還提出了“道”作為(wei) 哲學的最高範疇，其內(nei) 涵就是抽象化了的仁與(yu) 義(yi) ，以此來與(yu) 佛、老的價(jia) 值原則相抗衡。

朱熹繼承周敦頤和二程思想，在完善理本論的基礎上，建立和發揮了“理一分殊”學說，認為(wei) “萬(wan) 個(ge) ”事物之理，全具於(yu) “一個(ge) ”本體(ti) 之理。據《朱子語類》記載，他用“月印萬(wan) 川”做比喻：“本隻是一太極（理），而萬(wan) 物各有稟受，又自各全具一太極爾。如月在天，隻一而已，及散在江湖，則隨處可見，不可謂月已分也。”朱熹這種思想來源於(yu) 華嚴(yan) 宗的一多相攝理論。華嚴(yan) 宗論證“一即多，多即一”，朱熹通過“理一分殊”論證“理隻是這一個(ge) 。道理則同，其分不同。君臣有君臣之理，父子有父子之理”，從(cong) 而把三綱五常、忠孝節義(yi) 等倫(lun) 理道德說成是至高無上的天理，君、臣、父、子都要按照自己的本分，依天理行事。在宋代以前，儒家的天命思想比較流行，往往把個(ge) 人的窮通貴賤，說成是“命”該如此。宋代理學家並不強調命，而是說“理”該如此，或“份”該如此。隻要人們(men) 接受“理一分殊”的理論說教，就會(hui) 自覺地去遵守倫(lun) 理綱常，這就使得傳(chuan) 統儒學理論效果和社會(hui) 價(jia) 值得到極大提高。通過朱熹的努力，宋明理學成為(wei) 了教化儒學，通過教化發揮儒學的影響。如果要說儒學宗教化，更多是一種教化形態的，而不是信仰形態。宋明理學吸收了佛教、道教的思想，使得儒學哲理化，儒學本身成為(wei) 哲學，有本體(ti) 論和認識論，還產(chan) 生了理本論、氣本論和心本論幾個(ge) 流派，對後世產(chan) 生了很大影響。但宋明理學片麵發展了內(nei) 聖的一麵，並沒有全麵繼承孔子思想。孔子講王道，但他並不反對霸道。這從(cong) 孔子對管仲的讚賞中就能看出來，孔子還主張“足食”“足兵”。在這個(ge) 意義(yi) 上說，現在流行的“道統”論中沒有荀子，沒有講外王的一麵，這是有問題的。

如果說儒學是宗教，那麽(me) 這裏就涉及到了儒學、佛教、道教三者誰吸收誰的問題，以及三者的區別何在的問題。由董仲舒神學發展到朱熹理學，儒家思想的理論水平確實是經曆了一次飛躍。有人認為(wei) 理學是儒、釋、道三教合流的產(chan) 物，這話有道理，但儒家與(yu) 佛、道合流並不是趨於(yu) 宗教化，而是相反，它是吸收其哲學思辨性的一麵，而排斥其宗教神秘性的一麵，從(cong) 而提高到哲理化的高度。

從(cong) 根本上說，宗教是信仰，儒學是教化。儒“教”也可以談，但這必須是“教化”之教。康有為(wei) 也曾想要把儒學宗教化，最後也沒能成功。這說明作為(wei) 教化之學的儒學，難以被變成宗教信仰之學。

李宗桂：儒家文化作為(wei) 傳(chuan) 統文化的主導成分，在曆史上產(chan) 生了什麽(me) 樣的影響？

李錦全：有人說，儒家是“中國文化”的主體(ti) ，道家是“中國哲學”的主體(ti) 。我們(men) 現在講中國傳(chuan) 統文化，儒家是主體(ti) 。儒學主要是講政治倫(lun) 理教育方麵的問題，從(cong) 正心、誠意、修身、齊家到治國平天下。把人看成群體(ti) 分子，以倫(lun) 理、政治為(wei) 軸心，處理和調整人與(yu) 人之間的關(guan) 係，這可以說是以儒家為(wei) 主體(ti) 的中國傳(chuan) 統文化的特色。談儒學的曆史影響，要結合儒學的發展來看。儒學大體(ti) 經曆了先秦儒學、宋明儒學、現代新儒學三個(ge) 階段。

孔子的思想，道德倫(lun) 理的內(nei) 容比較多。發展到宋明之後，儒家的哲學味道比較明顯。從(cong) 先秦儒學到宋明新儒學，一個(ge) 途徑是儒學哲理化，另一途徑是儒法互補。思想上，儒學是通過哲理化，而不是宗教化來吸收佛教和道教思想來實現發展。政治上，儒家思想通過儒法互補、儒法並用、霸王道並用實現治國理政，維持著中國傳(chuan) 統社會(hui) 的穩定，並推動中國社會(hui) 向前發展。

儒家思想演變到宋明以後，已日益成為(wei) 阻礙曆史前進的桎梏。宋明道學將封建綱常哲理化，借以穩定社會(hui) 秩序和人倫(lun) 關(guan) 係，這是適應當時加強專(zhuan) 製主義(yi) 中央集權封建政治的需要。但由此一方麵帶來侈談心性義(yi) 理，而忽視國計民生的空疏學風；另一方麵則造成社會(hui) 上人際關(guan) 係緊張，出現“以理殺人”的曆史悲劇。隨著封建社會(hui) 危機的加重，儒家中的有識之士不得不對其僵化的正統思想再次進行自我調整，從(cong) 而繼續保持其適應性。但是由於(yu) 儒家思想植根於(yu) 以小農(nong) 經濟為(wei) 基礎的宗法社會(hui) 的文化土壤上，因而形成一種帶有封閉性的自足文化體(ti) 係，思想眼界不夠開闊，雖具有較強的生命力，但確實不可能隻靠儒學的自我調整來達到形態上的更新。

從(cong) 宋明儒學到現代新儒學，過程比較複雜。這裏有個(ge) 社會(hui) 發展問題，也涉及到現代化的具體(ti) 問題。儒學現代化，必須與(yu) 社會(hui) 發展相適應。如何從(cong) 封建社會(hui) 走向資本主義(yi) 社會(hui) 。這裏也是有爭(zheng) 論的。中國古代社會(hui) 中，資本主義(yi) 萌芽有還是沒有？有的話，發展到什麽(me) 程度？這個(ge) 爭(zheng) 議比較多。學術界一般認為(wei) ，在明朝中葉以後，由於(yu) 商品經濟的發展，封建經濟出現了資本主義(yi) 的萌芽。按照毛澤東(dong) 的看法，“如果沒有外國資本主義(yi) 的影響，中國也將緩慢地發展到資本主義(yi) 社會(hui) 。”當然這裏說的隻是一種推論。事實上，由於(yu) 中國封建社會(hui) 的根深蒂固，資本主義(yi) 萌芽在這個(ge) 盤根錯節的參天大樹下是很難得到實際發展的。一直到鴉片戰爭(zheng) 前夕，這個(ge) “萌芽”都沒有構成多大威脅，反而是鴉片戰爭(zheng) 促使中國社會(hui) 起了巨大的變化。

怎麽(me) 看待資本主義(yi) 生產(chan) 關(guan) 係萌芽、啟蒙思想的產(chan) 生？認為(wei) 明清之際有啟蒙思想者，以侯外廬、蕭萐父、許蘇民為(wei) 代表。此前，梁啟超在《中國近三百年學術史》也談到了這個(ge) 問題。其中的基本線索，是從(cong) 黃宗羲、唐甄到戴震。啟蒙思想在這裏有反封建專(zhuan) 製的味道。這個(ge) 問題牽涉到黃宗羲有沒有民主思想的問題。戴震批判理學“以理殺人”，到五四時期，譚嗣同、魯迅也這樣講，批判封建道德。隨著資本主義(yi) 生產(chan) 關(guan) 係萌芽的發展，啟蒙思想就有所發展。黃宗羲、唐甄的啟蒙思想，標誌是反君權。當時是以昌明三代為(wei) 方式，認為(wei) 三代時期君主是為(wei) 民的，而時下的君主是為(wei) 自己的。在君臣關(guan) 係上，啟蒙思想主張恢複孔孟思想，認為(wei) 君臣對等。黃宗羲認為(wei) ，大臣是君主的師友，而不是仆妾，不做官就與(yu) 皇帝是路人。唐甄認為(wei) 帝王是盜賊，批評崇禎“亡國之臣”的說法，認為(wei) 國家興(xing) 亡的責任在於(yu) 君主，不能把責任推給大臣。黃宗羲和唐甄都是直接批判君權的思想較多，而民主思想不是很多。他們(men) 的君臣對等思想也是要恢複孔孟主張的那樣，而並沒有發展到民主，民主思想隻是萌芽。我讚成啟蒙說，隻是認為(wei) 啟蒙的程度沒有那麽(me) 高。

就現代化過程中的啟蒙思想而言，也不是一帆風順的。批評君主的知識分子也不是都有好下

場。宋明以後，啟蒙思想確實有所發展。從(cong) 黃宗羲到戴震，在思想上有一點啟蒙。但真正實踐則是要到清朝的康有為(wei) 、梁啟超變法，主張從(cong) 君主專(zhuan) 製走向君主立憲。康有為(wei) 、梁啟超變法時，中國保守主義(yi) 的勢力太強大。從(cong) 儒家來講，怎麽(me) 實現民主？還是要從(cong) 內(nei) 聖外王兩(liang) 個(ge) 方麵來看。內(nei) 聖是民主的，道德是平等的，但外王是不平等的，政治是不平等的。港台新儒學強調內(nei) 聖開出新外王，是道德決(jue) 定論。道德決(jue) 定政治的路子能不能行呢？我看不行。

孔子對人們(men) 在人格道德上的平等要求和在社會(hui) 政治上對等級的維護，形成了儒家在人際關(guan) 係上的兩(liang) 重性思想矛盾。這種矛盾，隨著時間的推移，會(hui) 表現出不同的形式；同時由於(yu) 各人的身份地位以至精神狀態的不同，也會(hui) 表現不同的特點。比如新民主主義(yi) 革命時期，對革命者在人格道德的修養(yang) 方麵，也提出平等的要求。劉少奇1939年在延安馬列學院講演論共產(chan) 黨(dang) 員的修養(yang) 時，就曾引用過孟子的話：“人皆可為(wei) 堯舜”，並要求每個(ge) 共產(chan) 黨(dang) 員，都學習(xi) 馬克思列寧主義(yi) 創始人的品質，不要認為(wei) 高不可攀，要在革命鬥爭(zheng) 中認真地去進行自我修養(yang) 。但儒家處理人際關(guan) 係的另一思想準則，就是要維護社會(hui) 的等級差別。這一點在革命隊伍中不能說沒有影響。如有的幹部搞“家長式”“一言堂”等，這種思想作風不能說沒有受封建儒學的影響。

中國曆史的發展，沒有按照一般的規律由封建社會(hui) 轉型為(wei) 資本主義(yi) 社會(hui) 。由於(yu) 西方帝國主義(yi) 的入侵，把正常的發展節奏打斷了。鴉片戰爭(zheng) 以後，中國逐步淪為(wei) 半殖民地半封建社會(hui) ，這樣的定性雖有不同意見，但這種社會(hui) 形態的特殊性是不能否認的。鴉片戰爭(zheng) 發生時，英國是個(ge) 先進的資本主義(yi) 國家，而中國仍是落後的封建王朝。有個(ge) 別人認為(wei) 外國人入侵時應該歡迎而不要反抗，理由是先進可以帶動落後，這種觀念的引申，就是中國成為(wei) 殖民地才可以實現現代化。請問：為(wei) 搞現代化而付出亡國的代價(jia) ，未知是否合算？答案不言而喻。

鴉片戰爭(zheng) 以後，中國逐步走向半封建半殖民地社會(hui) 。外來資本主義(yi) 的入侵，一方麵對封建儒學傳(chuan) 統是個(ge) 衝(chong) 擊，另一方麵，外國侵略者並不希望中國走獨立發展資本主義(yi) 的道路，反而與(yu) 腐朽的封建統治者相勾結，對中國人民進行掠奪和壓迫。正是在這種情況下，近代中國的思想界和儒學自身的演變和發展，都呈現出異常複雜的矛盾狀態。一方麵，進步的思想家和政治活動家，從(cong) 不同角度和途徑都向西方尋求真理，如在傳(chuan) 統的天人關(guan) 係中，力圖輸入天賦人權以及博愛、平等、自由之類的新內(nei) 容；另一方麵，他們(men) 也不能完全擺脫封建儒學的舊傳(chuan) 統。這就表現出兩(liang) 重矛盾性。

從(cong) 戊戌變法、辛亥革命到“五四”運動，我國的社會(hui) 革命逐步向縱深方麵發展。特別是“五四”運動，更使封建傳(chuan) 統舊文化麵臨(lin) 著嚴(yan) 峻的挑戰。當時進步青年高呼“打倒孔家店”的口號，並高舉(ju) “民主”與(yu) “科學”兩(liang) 麵旗幟，反封建的思想浪潮席卷神州。但由於(yu) 半封建半殖民地社會(hui) 性質沒有變，新民主主義(yi) 革命尚未成功，舊思想文化仍然有著相當廣泛的社會(hui) 影響，這不是幾句簡單的“打倒”口號所能解決(jue) 的問題。中間雖有人提出要“全盤西化”，但由於(yu) 不合中國國情而無法實現。相反也有人打著“保存國粹”的旗號來維護舊傳(chuan) 統，這是逆潮流而動，當然也不得人心。正確的方向就像毛澤東(dong) 同誌在《新民主主義(yi) 》論中所提出：對中國長期封建社會(hui) 中創造的古代文化，要清理其發展過程，“剔除其封建性糟粕，吸收其民主性精華”。這種以馬克思主義(yi) 為(wei) 指導的，對待傳(chuan) 統文化主要是傳(chuan) 統儒學的批判繼承方針，是符合中國國情的。

五四運動以後，在新民主主義(yi) 革命的過程中，直到中華人民共和國的成立，並開始進行社會(hui) 主

義(yi) 建設和改造，在這段曆史時期，我認為(wei) 傳(chuan) 統儒學中關(guan) 於(yu) 人際關(guan) 係的矛盾二重性，在人們(men) 的現實生活中，仍然有著不同程度的影響。儒家思想兩(liang) 千多年來在我國傳(chuan) 統文化中占據主導地位，對我們(men) 民族的融合和國家的統一，長期以來起到促進和鞏固的作用。但到了封建社會(hui) 後期，儒學起著加強和維護封建統治，阻礙社會(hui) 變革和發展的作用，其消極的一麵日漸明顯。儒學對今天社會(hui) 的各個(ge) 方麵，包括民族心理、思維方式，特別是道德倫(lun) 理觀念以致風俗、生活習(xi) 慣，仍然有著相當廣泛的影響。

李宗桂：儒家文化與(yu) 現代化的關(guan) 係如何？儒家文化能夠現代化嗎？如何現代化？在現代化進程中，儒家文化能夠起到什麽(me) 樣的作用？

李錦全：中國傳(chuan) 統思想，封建專(zhuan) 製思想強大且牢固，走現代化道路不是很直接的，都是彎曲的、托古的，這是中國特色。從(cong) 這裏也可以看出中國現代化的困難，以及儒學發展的阻力。中國早期啟蒙思想雖然涵著“新的突破舊的”時代精神，卻仍然束縛於(yu) “死的拖住活的”的桎梏。今天，不能無視儒學的存在，更不能簡單地拋棄，隻能因勢利導，去其糟粕，取其精華，同時博取和融匯外來文化之精華，創建新的文化體(ti) 係。儒家文化的現代化，說到底是一個(ge) “古為(wei) 今用”的問題，關(guan) 鍵在於(yu) 怎麽(me) “用”。

儒學的現代化問題，就孔子思想而言，比較容易；就程朱思想而言，反而困難。因為(wei) 封建專(zhuan) 製思想，在程朱那裏是高峰，程朱理學是官方哲學。思想家本人的思想是一回事，官方怎麽(me) 用是另一個(ge) 問題。程朱理學是封建高峰時代的儒學，就成為(wei) 了一股濁流。這也不能怪朱熹，朱熹本人的意圖不是這樣。朱熹應詔出仕時，以帝王師的姿態，企圖用正心誠意之學去正君心，使宋寧宗成為(wei) 堯舜之君。但因批評皇帝用人“獨斷”，其學說被判為(wei) “偽(wei) 學”，遭受迫害。但朱熹去世後，他的尊君思想卻被官方利用，其學說成為(wei) 官學，這不是朱熹的本意。“五四”以來，人們(men) 批判宋明理學，朱熹成為(wei) 替罪羊。這是中國知識分子的悲劇命運，這也說明以道德觀念來轉化政治是行不通的。

近代以來，龔自珍、劉逢祿的公羊學，主張進化觀念、三世說，進行托古改製。但官方統治者不允許講變法、改製。儒學以“複古為(wei) 解放”，抬出孔孟思想反對程朱，戴震的《孟子字義(yi) 疏證》就是明證。托古改製，康有為(wei) 也一樣的。

儒學現代化，也是兩(liang) 條線。一是傳(chuan) 統道德能不能現代化。具體(ti) 而言，如貞節、孝等問題，都是宋明時代走偏的。女人講貞節，男人講氣節，都有片麵性。而在孔孟那裏，有對等性，如同君臣對等，夫婦也一樣——節婦義(yi) 夫。在現代社會(hui) ，當然要反對夫為(wei) 妻綱和要婦女守貞節的道德要求，但也要提倡雙方互讓互助。我認為(wei) ，對於(yu) 傳(chuan) 統儒學中有利於(yu) 穩定家庭和諧和社會(hui) 秩序，有利於(yu) 創造和諧的生活環境，能用群體(ti) 道德來調節好人際關(guan) 係的，在剔除其中的糟粕後，還是應該提倡的。尤其要處理好四個(ge) 方麵的關(guan) 係，即義(yi) 與(yu) 利、理與(yu) 欲、公與(yu) 私、人與(yu) 我的關(guan) 係，這也是民族性與(yu) 時代性的關(guan) 係。“義(yi) 利雙行”是中國傳(chuan) 統價(jia) 值觀的正確導向。

除了道德問題，還有能力問題。這是外王的問題。隻講氣節，沒有本領，怎麽(me) 辦呢？從(cong) 宋明理學第二期發展到現代的第三期，很多問題是被曲解的。現代化首先要肯定內(nei) 聖外王之路，要重視實學。儒家講經世致用，為(wei) 學之序從(cong) 博學、審問、慎思、明辨到篤行，最後歸之於(yu) 實用，這種傳(chuan) 統是可貴的。但到晚明出現了王學末流，空談心性，不切實際。黃宗羲、顧炎武等人痛斥空談誤國的儒生，所謂平時袖手談心性、臨(lin) 危一死報君王，有的人雖然獲得了忠君殉國的美名，其實是於(yu) 事無補。據說顏元在讀《甲申殉難錄》時，看到“愧無濟世匡時策，唯有一死報君恩”的詩句，不禁潸然淚下，深感重內(nei) 聖輕外王造成一些有德無才的士人的悲劇，因而提出要重視實學。那些不關(guan) 心人民疾苦，隻是為(wei) 君王政權興(xing) 亡而殉死的人，其實不值得肯定。經世致用不是單為(wei) 君主個(ge) 人，應在保國為(wei) 民方麵做出成績。由於(yu) 黃宗羲、顧炎武等是明代遺民，不滿清朝的統治，他們(men) 所提倡的經世致用很容易被看成是反清的活動。清朝幾代搞了不少文字獄，沒人再敢接觸現實問題，乾嘉學派隻能把實事求是的精神用於(yu) 考訂訓釋古書(shu) ，雖然也是實事求是，但不會(hui) 解決(jue) 屬於(yu) “當代之務”的實際問題。後來的實學發展，在清朝遇到阻礙。明朝亡國的教訓，會(hui) 使得實學研究反對清朝統治。康熙重新提倡理學，把朱熹捧到最高。清朝的實學不敢講政治問題，變成單純的考據學，把真正關(guan) 於(yu) 國計民生的內(nei) 容引到了文字學。

清朝後，儒學的現代化變成了一個(ge) 國際問題。這並不是儒學想不想現代化，而是儒學能不能現代化的問題。中國長期閉關(guan) 鎖國，資本主義(yi) 萌芽發展不起來。經濟不發展，政治回流，現代化遇到了挫折。中國能不能現代化也不是自己能決(jue) 定的，而是一個(ge) 世界問題。中國走向現代化，不同的時代應該有不同的走法。

儒學的現代化問題，不單要作理論探討，這同時也是個(ge) 社會(hui) 實踐的問題。從(cong) 整個(ge) 世界文明的發展趨勢來看，當今所謂發達國家和發展中國家，其差距主要表現在物質財富的積累和科學技術的水平方麵。至於(yu) 精神生活，特別在倫(lun) 理道德、人際關(guan) 係層麵，則並無先進與(yu) 落後的差別，隻能說互有短長。所以，中西文化的衝(chong) 突很可能在將來形成“互補”的格局，即經過互相吸收、揚棄、輸進外來血液，使自身的文化發展進入良性循環。因而，中國的傳(chuan) 統文化在將來世界文化發展的長河中，總會(hui) 占有一席之地。我國要建設社會(hui) 主義(yi) 現代化國家，對傳(chuan) 統文化和外來文化都有個(ge) 如何對待的問題。批判繼承做到古為(wei) 今用，批判吸收做到洋為(wei) 中用，作為(wei) 指導方針是可以的，但如何取得協調、互補，並在此基礎上創新，確是一個(ge) 複雜的問題。

李宗桂：這些年儒學複興(xing) 的話題很熱門，這與(yu) 儒家思想和中國文化的未來前景有關(guan) 。您如何看待這個(ge) 問題？

李錦全：以唐君毅、牟宗三等人為(wei) 代表的港台新儒家，他們(men) 講的“複興(xing) ”與(yu) 蔣慶等人所用的“複興(xing) ”不同。1958年元旦，唐君毅、牟宗三、徐複觀、張君勱聯名發表了《中國文化與(yu) 世界》宣言，強調：儒學並沒有死亡，儒家的種子還存在著。所謂“種子”就是內(nei) 聖，道德上人人平等，由此開出外王，即是說走出民主之路。港台新儒家講民主種子，種子是可以生長的，也就是所謂“複興(xing) ”。這種複興(xing) 是經過內(nei) 聖開出外王，針對儒家已死的論說而言。這種複興(xing) 不同於(yu) 蔣慶等人的說法。蔣慶等人講的複興(xing) 是奉行封建專(zhuan) 製時代的儒家思想，他這種複興(xing) 應該叫“複辟”，而不是複興(xing) 。

儒學複興(xing) ，到底是哪種複興(xing) 呢？複辟的那種，肯定不行。儒學經過改革，能夠適用於(yu) 當前社會(hui) ，就是複興(xing) 。現代新儒學思潮是在現代史上中西文化衝(chong) 突的反映，它麵對傳(chuan) 統、西學和現實，是想向前走，跨入現代化的行列。現代新儒學已經成為(wei) 一種帶有國際性的思潮，這在儒學發展史上是一次飛躍。但它既要保留中國傳(chuan) 統，又不得不學西方的科學和民主，以及其他先進的東(dong) 西，這就構成現代新儒學的思想基調，同時也是它麵臨(lin) 的思想矛盾和需要解決(jue) 的難點。現代新儒家努力要完成這個(ge) 曆史任務。港台新儒學是現代新儒學中的一個(ge) 重要組成部分。中國儒學發展到現代新儒學，力圖將儒學的包容性更好地發揮，在更高的層次上會(hui) 通中西，這種努力是可取的，但論證的方式，卻給人以依靠邏輯推理和宣揚道德決(jue) 定論的感覺，因而近年來對此頗有爭(zheng) 議。

儒家本來是講內(nei) 聖外王之學，但內(nei) 聖與(yu) 外王兩(liang) 者也不是那麽(me) 容易相通。如對道德人格的修養(yang) ，儒家講自天子以至庶人，都應以修身為(wei) 本，這種要求是平等的，但並不因此而改變天子與(yu) 庶人的等級差別。又如獨立人格問題，對個(ge) 人來說是自由的，“為(wei) 仁由己”。但在人際關(guan) 係上，如君臣之間最多隻有對等觀念，並不能由此造成雙方的平等地位。所以，從(cong) 道德人格修養(yang) 上看，是“人皆可以為(wei) 堯舜”，但要由此建立平等、自由的民主製度，就不是那麽(me) 容易的了。因此，我認為(wei) 傳(chuan) 統的儒學不能完全自發地開出民主製度，單純依靠道德精神是難以開創出新的社會(hui) 製度的，要開新就需要有變革性的觀念轉化，否則不可能真正實現，而這有待於(yu) 經濟體(ti) 製和政治體(ti) 製的改革。按照馬克思主義(yi) 的觀點，存在決(jue) 定意識，經濟基礎決(jue) 定上層建築、決(jue) 定政治架構和意識形態。當然，正確理論指導亦有反作用。我們(men) 今天經濟上要實現小康社會(hui) ，要建設民主政治，要依法治國，必須有正確的理論指導。習(xi) 近平同誌最近在4月1日出版的《求是》雜誌2019年第7期發表的《關(guan) 於(yu) 堅持和發展中國特色社會(hui) 主義(yi) 的幾個(ge) 問題》一文中，強調道路問題的重要性。習(xi) 近平認為(wei) ，中國特色社會(hui) 主義(yi) “是全麵建成小康社會(hui) 、加快推進社會(hui) 主義(yi) 現代化、實現中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的必由之路”。“道路問題是關(guan) 係黨(dang) 的事業(ye) 興(xing) 衰成敗第一位的問題，道路就是黨(dang) 的生命。”中國特色社會(hui) 主義(yi) 是根植於(yu) 中國大地、反映中國人民意願、適應中國和時代發展進步要求的科學社會(hui) 主義(yi) ，因此，必須堅定不移地堅持中國特色社會(hui) 主義(yi) 道路。可見，在當代中國，要全麵建成小康社會(hui) 、要加快推進社會(hui) 主義(yi) 現代化事業(ye) 、要實現中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ，沒有別的道路可走，這是一個(ge) 重大的政治問題，絕不是某些祈願複興(xing) 儒學的人寄望於(yu) 用道德轉化政治所能實現的。從(cong) 中國曆史看，小康社會(hui) 的理想淵源於(yu) 孔子。我們(men) 今天所講的“小康”是借用傳(chuan) 統概念，古為(wei) 今用，但賦予了新的時代內(nei) 涵。全麵小康社會(hui) 的建成，是在新時代對孔子小康社會(hui) 理想的劃時代的、超越性的、創造性的轉化，也是創新性的發展。如果要講儒學複興(xing) ，這就是儒學複興(xing) 。從(cong) 根本上講，隻有完成全麵建成小康社會(hui) 的時代使命，隻有完成中國特色社會(hui) 主義(yi) 現代化的曆史任務，隻有實現中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的光榮夢想，才有儒學的複興(xing) ，而不是相反。

李宗桂：今天，我們(men) 搞現代化，搞市場經濟，儒家思想有什麽(me) 作用？

李錦全：關(guan) 於(yu) 儒學現代化的問題，有一種說法是儒家資本主義(yi) ，這是從(cong) 日本發展起來的。“儒家資本主義(yi) ”其實是指儒家思想在日本企業(ye) 的經營方式中所起的作用，即主要是協調好企業(ye) 內(nei) 部的勞資關(guan) 係。具體(ti) 來說，終身就業(ye) 和年功序列製是“禮”的體(ti) 現；企業(ye) 內(nei) 部用“和為(wei) 貴”的思想來協調勞資關(guan) 係；老板和員工之間貫徹“愛人者人恒愛之，敬人者人恒敬之”的儒家思想。但後來又不太提了。說到底，這根本上還是人治與(yu) 法治的問題。兩(liang) 者各有利弊。現代社會(hui) 完全靠人治恐怕不行。

其實日本走上資本主義(yi) 道路，從(cong) 政治製度到生活方式，是全麵向西方學習(xi) 的結果，並非隻靠儒家思想。新加坡的情況和日本有些不同。新加坡推行儒家思想教育，則是由於(yu) 西化後傳(chuan) 統道德倫(lun) 理的失落，利己主義(yi) 價(jia) 值觀嚴(yan) 重泛濫，造成家庭關(guan) 係社會(hui) 關(guan) 係的疏離，故而想用儒家倫(lun) 理來潤滑社會(hui) ，粘合關(guan) 係。這是儒家道德實用主義(yi) ，是對西化後出現的精神危機進行的補偏救弊，並非返本開新。在各個(ge) 國家或地區走向現代化的過程中，由於(yu) 實現現代化的程度和各自的條件不同，在接受儒家文化的影響時，就變成各取所需。因此，儒家文化所起的具體(ti) 作用也因時因地而異。

市場經濟也需要市場信用。儒學是一門研究人的學問，它的特點是重視從(cong) 道德修養(yang) 方麵來提高人的精神素質，並且要求從(cong) 個(ge) 人做起，正心、誠意、修身、齊家到治國平天下。儒學處理人際關(guan) 係主要是“誠信”二字。人人能做到這一點，就是一個(ge) “人和”的社會(hui) 。孔子的儒學對中國古代農(nong) 業(ye) 社會(hui) 的家庭和諧和社會(hui) 穩定產(chan) 生了重要作用；在近代工商業(ye) 興(xing) 起後，儒學對現代文明也有適應的一麵，這要如實地加以肯定。

社會(hui) 主義(yi) 市場經濟固然要講求經濟效益，但賺錢也要合理合法。市場經濟固然要講競爭(zheng) ，但要在公平的條件下進行。道德和法製是市場經濟的兩(liang) 個(ge) 輪子。法製隻能治標，威懾一時，更根本的是要提高所謂經濟人的思想文化素質，樹立正確的人生觀和價(jia) 值觀，從(cong) 事經濟活動要做到見利思義(yi) 。見利思義(yi) 雖是兩(liang) 千多年前孔子所提倡的價(jia) 值觀，但對今天的商業(ye) 文明而言，仍然可以起到一定的導向作用。

我們(men) 需要建設的是社會(hui) 主義(yi) 現代化國家，物質文明與(yu) 精神文明需要同步發展。如果說，要靠複興(xing) 儒學來建設社會(hui) 主義(yi) 現代精神文明，那是不對的；但認為(wei) 中國隻有徹底掃清原有的文化傳(chuan) 統，歸屬於(yu) 所謂藍色海洋文化，才能進入現代社會(hui) ，那更是錯誤的。我認為(wei) ，傳(chuan) 統儒學中凡是有利於(yu) 穩定家庭和社會(hui) 秩序，有利於(yu) 創造和諧的生活環境的，如正己正人、慎獨等做人的思想品質，在剔除其中的封建糟粕後，應該可以發揚。關(guan) 鍵是要有教師、家長共同引導、教育下一代，使能薪火相傳(chuan) ，同時要營造一個(ge) 良好的社會(hui) 風氣，從(cong) 而能夠接受儒學的正麵影響。

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