原標題《中國人民大學中國公益創新研究院院長康曉光：熱鬧的公益不等於(yu) 好公益》

受訪者：康曉光

采訪者：文梅

來源：《公益時報》

時間：孔子二五七零年歲次己亥六月廿七日丁卯

          耶穌2019年7月29日

7月23日，大暑。當日北京最高氣溫達38度，太陽恣肆地炙烤著每一個(ge) 奔波忙碌的行人。中午一點鍾，《公益時報》記者如約趕至位於(yu) 北京市中關(guan) 村大街59號的文化大廈，專(zhuan) 訪中國人民大學中國公益創新研究院院長康曉光。

7月29日，他將發布《中國第三部門觀察報告》，這是連續第九年。

眼前的康曉光似乎比之前在各類會(hui) 議、論壇上見過的那個(ge) 不苟言笑的他溫和親(qin) 切得多——暗紅色的休閑短袖T恤、淺色褲子，身材偏瘦，頭發花白。他笑眯眯地上前跟《公益時報》記者打招呼。記者坐定後，他端出一盤切好的西瓜，請記者邊吃邊聊，笑說：“天氣太熱，吃塊西瓜解解暑。”記者說：“您慢慢吃，我準備一下采訪的器材。”康曉光馬上把已經咬了一口的西瓜放在一邊：“你不吃，那我也不吃了。”

康曉光“敢說”——一些業(ye) 界熱議的話題他未必感興(xing) 趣，但他對樂(le) 意跟你探討的話題一定有自己的觀察和品評，而且善於(yu) 從(cong) “冷門”中找焦點和亮點。

康曉光“能說”——任何一個(ge) 案例的闡述，他都可引經據典地信手拈來，信息量很大，基本不說無用的話。他對九年前《中國第三部門觀察報告》發起時的情景記憶猶新;對時下某些公益機構空談情懷、不講實效的深惡痛絕;對當前公益組織優(you) 劣排名“籌款額至上”的質疑和批判;對社會(hui) 組織的終極使命究竟何在的思考和辯證……他的表達真實而又無所畏懼——這樣的康曉光被一些媒體(ti) 記者稱為(wei) “最受歡迎的采訪對象。”

康曉光在2017中國公益年會(hui)

兩(liang) 年前的夏天，康曉光作長文批判南都公益基金會(hui) 理事長徐永光出版的新書(shu) 《公益向右商業(ye) 向左》中“公益市場化”的核心觀點，語言犀利、措辭激烈，一時間成為(wei) 整個(ge) 行業(ye) 乃至社會(hui) 公眾(zhong) 關(guan) 注的標誌性事件，被視為(wei) “整個(ge) 中國NGO行業(ye) 發展曆程中逐漸孕育生發而來的結構性問題的一次公開展演”。

徐永光、陳越光、康曉光齊聚北大光華“益行者”

兩(liang) 年後的今天，對公益和商業(ye) 關(guan) 係的看待，康曉光依然毫無動搖——“公益追求的是公利，商業(ye) 追求的是私利，而公利高於(yu) 私利。”

康曉光認為(wei) ，當下中國要思考的問題是如何在多元化中重建主流價(jia) 值，而非簡單拒絕多元化。“建構路徑、尋找方法不能隻停留在紙麵和書(shu) 本，而是要真正把項目設計運營、組織架構、團隊成長實實在在地落地，體(ti) 用打通、體(ti) 用合一，讓這些有益的價(jia) 值觀對行業(ye) 產(chan) 生有效的推動和影響。如果我們(men) 的交流永遠停滯在分析問題層麵，已經沒有多大意義(yi) 了。”

康曉光在2017中國慈善文化論壇

康曉光遞給記者一本中國人民大學中國公益創新研究院的畫冊(ce) ，他告訴記者，這本畫冊(ce) 裏麵就有他和同道者正在做和打算做的事情。

《公益時報》記者問：“路徑和方法呢?您有答案了嗎?”

康曉光近乎頑皮地賣了個(ge) 關(guan) 子：“答案是有的，咱們(men) 下次深聊。”

56歲的康曉光不會(hui) 停止觀察和思考，他還有很多話要說。

訪談

《公益時報》：2011年，《中國第三部門觀察報告》首次推出，創立目標是“見證、反思和推動中國第三部門的動態發展”。八年過去了，你覺得當初的設想是否實現?

康曉光：2011年我們(men) 推出首部《中國第三部門觀察報告》，就是想對該領域形成一種整體(ti) 性和連續性的觀察和記錄，同時通過這種方式，將我們(men) 的價(jia) 值觀融入其中。因為(wei) 當你對這一領域進行描述和分析時，特別是你對一些典型案例、項目和人物選擇的呈現，你的價(jia) 值觀已然從(cong) 中凸顯。我們(men) 希望通過這些案例對行業(ye) 發展現狀、趨勢等方麵予以客觀分析和評論，正向引領公益行業(ye) 的發展。我們(men) 的報告集中體(ti) 現了三種特質：觀察、評論和引領。

我們(men) 最初開始嚐試這方麵的探索時，有關(guan) “第三部門”的社會(hui) 研究工作尚屬空白。當時何道峰還在中國扶貧基金會(hui) (以下簡稱“扶貧基金會(hui) ”)主持工作，時任執行會(hui) 長。我跟他聊起這個(ge) 項目的構想，他十分讚同，覺得這是一件很有價(jia) 值的事情，很快就達成了共識：“既然做就要做得紮實，一年兩(liang) 年淺嚐輒止並無多大意義(yi) ，且若無一定積累，也不會(hui) 產(chan) 生相應的影響力和效果。”深入溝通之後，那年我們(men) 就有了一個(ge) 口頭君子協定：按照十年期的合作來開展研究工作。時間一晃就過去了，明年是我們(men) 十年之約的最後一年，總的來說，當初對這個(ge) 項目的一些設想和期望還是基本實現了。今天的研究成果既對得起扶貧基金會(hui) ，也對得起我們(men) 自己。至於(yu) 該項目十年合作到期後的發展，扶貧基金會(hui) 秘書(shu) 長劉文奎已經做了很好的安排，之後我們(men) 的觀察研究工作將不會(hui) 是哪一家單獨支持，而是成為(wei) 多家機構支持協助的行業(ye) 性項目，即：中國扶貧基金會(hui) 、中國兒(er) 童少年基金會(hui) 、阿裏巴巴脫貧基金會(hui) 、華民基金會(hui) 、和的基金會(hui) 共同出資，建立一個(ge) 專(zhuan) 項基金，支持該項研究的後續發展。目前無論是項目支持機製，還是我們(men) 本身的研究、寫(xie) 作和發行等多項工作，均已相對成熟，也找到了一種更好的延續方式，我覺得它算得上是一個(ge) 成功的項目。

《公益時報》：相對於(yu) 目前行業(ye) 內(nei) 其他類似的研究觀察類報告，《中國第三部門觀察報告》有何獨到和創新之處?

康曉光：我們(men) 有自己的價(jia) 值觀、風格和結構設計，而且充分展現出專(zhuan) 業(ye) 和嚴(yan) 謹。我們(men) 並沒有加入諸如藍皮書(shu) 、綠皮書(shu) 係列，我覺得那些書(shu) 目的整體(ti) 設計，不適合或者說不足以實現我們(men) 預期的目標和功能。我感覺那種表現形式太死板，而且你會(hui) 發現每年同一個(ge) 章節也就是換個(ge) 數據而已，但事實上，目前我們(men) 這個(ge) 領域中恰恰數據是最弱最差的。

首先，從(cong) 統計的角度來說，能做或者在做這件事的機構幾乎沒有。從(cong) 民政部門來看，充其量也就是能找到一些社會(hui) 組織、公益機構登記注冊(ce) 的名錄，但他們(men) 並不統計你這個(ge) 領域中就業(ye) 人員有多少，活動範圍覆蓋程度、收入支出又如何等等，並不像經濟類、養(yang) 老類的一些行業(ye) 統計很發達，所以說你每年編纂類似的皮書(shu) ，基於(yu) 這些權威統計數據，做一些簡單分析就能應付得了。但同樣的問題放在第三部門這個(ge) 領域就不行。要知道，目前一些其實非常好的機構並不能夠直接注冊(ce) ，要麽(me) 是二級機構，要麽(me) 掛靠，要麽(me) 直接注冊(ce) 成工商企業(ye) ，因而在其相關(guan) 的統計係統裏，你是找不到真實數據的。

康曉光在2018第三部門觀察報告發布會(hui)

正因如此，我們(men) 不想做簡單的數據置換，我們(men) 的報告一定要有深度、有思考，要接地氣，要能夠跟上這個(ge) 時代日新月異的變化。所以早先社科文獻(社會(hui) 科學文獻出版社)跟我討論，希望把它變成一個(ge) 皮書(shu) 的時候，我就沒有同意，我更願意將其變成一個(ge) 獨立的東(dong) 西，這樣的話可以按照我們(men) 認為(wei) 最合適的方式來寫(xie) 。所以讀者會(hui) 發現，雖然我們(men) 每一年的內(nei) 容結構不變，比如總報告、分報告和典型案例、大事記這四大塊不變，但每一版塊、每一章節中的每一篇文章，既有整體(ti) 風格的一貫性，如文字表達的親(qin) 切生動和自然，作者也可以做出自己的判斷和評價(jia) ，體(ti) 現思考和辯證。

再有就是，我們(men) 多年來一直是以一個(ge) 團隊的整體(ti) 工作在推動和延續這個(ge) 項目，對涉及到的每一個(ge) 環節都嚴(yan) 格把關(guan) ，所有參與(yu) 項目的作者都要參加報告推進過程中五六次的編寫(xie) 會(hui) ，而且所有的統稿都是由馮(feng) 利(編者注：《中國第三部門觀察報告》主編之一，公域合力管理谘詢有限責任公司創始人)一個(ge) 人來完成，這種操作水準是目前業(ye) 界其他同類項目達不到的。

《公益時報》：《中國第三部門觀察報告》中列舉(ju) 的所有案例機構在報告的研究撰寫(xie) 過程中是否知曉自己入選?參與(yu) 程度有多深?

康曉光：報告最初將這些案例中涉及的機構引入其中的時候，它們(men) 並不知情，因為(wei) 每年的報告都是由我們(men) 長期固定的合作夥(huo) 伴扶貧基金會(hui) 進行資助支持，這裏麵我們(men) 沒有資金使用的負擔，所以跟這些案例所涉及到的機構溝通也很簡單——無論是前期調研、中期跟蹤，還是後期發布，我們(men) 之間的交流都很清爽直接，就是所有的費用都是我們(men) 出，他們(men) 不用出一分錢，雙方也沒有任何商業(ye) 合作的可能。比如我們(men) 調研“騰訊為(wei) 村”項目，全過程沒有讓對方承擔任何費用，包括差旅費。盡管他們(men) 也很熱情地表示願意提供一些這方麵的便利，但我們(men) 有自己的工作原則，就是純粹的調研，不摻雜其他。

參會(hui) 嘉賓合影

《公益時報》：《中國第三部門觀察報告》案例甄選基於(yu) 什麽(me) 考量和標準?好像有些在行業(ye) 人士看來熱熱鬧鬧的公益項目並未納入其中?

康曉光：我們(men) 觀察報告中所有入選的案例都有其獨特之處。有些案例要麽(me) 是基本麵做得很紮實，要麽(me) 是代表了一種趨勢性的東(dong) 西，甚至它是一個(ge) 爭(zheng) 議點也可以。但這裏要說明的是，我們(men) 甄選案例不會(hui) 以其是否是那種在行業(ye) 人士看來屬於(yu) “當年最熱鬧的事”，或者七嘴八舌都議論的事，我們(men) 就會(hui) 去寫(xie) 它，不是的。

還有一種情況是，這事情可能是當年發生的比較重大的事情，但是已經在業(ye) 界討論得很充分了，或是就此已產(chan) 生了一兩(liang) 篇很好的結論性的東(dong) 西，那我們(men) 也就不必再去湊這個(ge) “熱鬧”或趕這個(ge) 熱點了。比如《慈善法》頒布那一年，我們(men) 的報告中並沒有專(zhuan) 門體(ti) 現，很多人就問我：“你們(men) 今年的報告裏怎麽(me) 沒有闡述《慈善法》那部分，這麽(me) 大的事情為(wei) 什麽(me) 不寫(xie) 呢?”就是因為(wei) 這個(ge) 問題已經討論得太充分、也太多了，也有一些相對寫(xie) 得比較好的東(dong) 西。就當年那個(ge) 時點來說，如果沒有一個(ge) 充分的時間距離，不能呈現出一個(ge) 整體(ti) 感的東(dong) 西，確實還寫(xie) 不出來。原本我們(men) 是有這部分內(nei) 容設計的，但後來一看，確實不能拿出比別人更紮實、更精彩的內(nei) 容，最後就放棄了。我們(men) 還是希望把一些真正值得看，且看了之後有所啟發和受益的東(dong) 西表達出來，這才算任務圓滿了。就分報告和總報告而言，我們(men) 還是希望將本領域內(nei) 的一些重大問題做深度觀察和解讀，這些問題不一定是眼下正熱鬧的問題，也許它就是一個(ge) 長期的問題，甚至有的可能是未來的問題。這樣的特質與(yu) 我們(men) 的合作機製不無關(guan) 係，因為(wei) 我們(men) 的合作方扶貧基金會(hui) 也沒有諸如湊熱鬧、追熱點等這方麵的興(xing) 趣，我們(men) 自身也沒有這方麵的訴求。每年的報告中扶貧基金會(hui) 的案例也會(hui) 收錄一二，這些案例入選的理由絕非是基於(yu) 它隸屬合作方，而是這些項目確實做的很精彩、很漂亮。

今年我們(men) 的典型機構裏甄選了知乎。我們(men) 認為(wei) 它是目前民間輿論發揮較好的一個(ge) 平台，而且它又和最新的技術潮流和網絡社區結合在一起，再者它自身運營特別成功，利用虛擬空間研發的一套治理機製非常巧妙，通過這套機製自動產(chan) 生意見領袖和平台內(nei) 部不同板塊的管理者，公開、公平且透明地推選新人，淘汰不能勝任者。無論是話題的甄選、討論的深入以及管理者的產(chan) 生，都是一種高度的民間自治，代表了一種頗具前瞻性的民間世界的運行規則，真正體(ti) 現了第三部門的內(nei) 涵精神——這是知乎之所以入選2019《中國第三部門觀察報告》的原因，盡管它並非公益組織。

《公益時報》：今年《中國第三部門觀察報告》已經是第九個(ge) 年頭了。根據你的梳理和總結，你認為(wei) 這九年來中國社會(hui) 組織發展及公益慈善行業(ye) 的變化如何?

康曉光：這變化就太大了。從(cong) 中國社會(hui) 組織、非營利機構及公益慈善行業(ye) 發展的前20~30年來看，從(cong) 政治社會(hui) 學的角度來講，其公民社會(hui) 的色彩還是非常濃厚的。最近這十年的發展，無論從(cong) 總量、規模、活動領域以及就業(ye) 和資金等方麵都在大幅度的增加，但令人遺憾的是原先較為(wei) 突出的公民社會(hui) 色彩幾無痕跡，被閹割得太厲害了。

從(cong) 政府的角度來說，近十年來對社會(hui) 組織的認知和觀感變化也較大，對能夠助力政府工作的層麵，不僅(jin) 給予寬鬆的政策傾(qing) 斜，還積極投入大筆的資金扶持，這對中國社會(hui) 組織的發展當然是有積極意義(yi) 的。但另一方麵，管理力度也空前嚴(yan) 格，可謂“兩(liang) 手都抓，兩(liang) 手都硬”。

就企業(ye) 而言，如今講“如何做公益、如何踐行社會(hui) 責任”是值得開口一說的事情，若單單說自己賺了多少錢、完全不講企業(ye) 社會(hui) 責任好像已經很是羞於(yu) 開口了。因而目前企業(ye) 界以及資本對公益的滲透也影響巨大，對相應話語權的壟斷和爭(zheng) 奪也是非常厲害的。

社會(hui) 公眾(zhong) 對公益慈善的認識也比過去要友好的多，同時，互聯網的快速發展使得公益的生態環境有了質的變化和飛躍。當然，凡事總是利弊兼存，但總的來說，互聯網對公益的影響還是正向的更多一些。

參加第三部門觀察報告的嘉賓合影

《公益時報》：以上更多的是外在因素的變化。就公益慈善發展本身來說，比如內(nei) 因方麵的變化，你的觀察是怎樣的?

康曉光：公益慈善行業(ye) 發展的多元化在這近十年間表現的異常突出，碎片化特質也十分明顯，整體(ti) 感幾乎沒有了，再就是缺乏一種確定性。從(cong) 本質來說，目前理想和激情在這行業(ye) 已然沒有什麽(me) 作用了。上世紀90年代，促使和推動人們(men) 進入公益領域的是強烈的理想主義(yi) 和追求、興(xing) 趣，但最近十年一個(ge) 特別大的變化就是這些東(dong) 西已經越來越少了，它更多的是成為(wei) 一個(ge) 提供飯碗的空間，所謂的為(wei) “稻粱謀”。現在大家講的更多的是專(zhuan) 業(ye) 、績效，培訓的時候也多是大講KPI、市場化、商業(ye) 化這些東(dong) 西，真正屬於(yu) 社會(hui) 領域的東(dong) 西越來越少了，“衙門化”和商業(ye) 化氣息越來越重，責任感越來越少。

舉(ju) 例來說，目前社會(hui) 組織已經超過83萬(wan) 個(ge) ，基金會(hui) 已經超過7300家。2018年社會(hui) 捐贈額，社科院有關(guan) 方麵的調研預估是1128億(yi) 元，民政部統計數據2018年我國各類慈善捐贈達到754.2億(yi) 元。那麽(me) ，誰敢去做這麽(me) 一項研究——假設這個(ge) 領域每年支出上千億(yi) 的話，那麽(me) 這上千億(yi) 是怎麽(me) 用的?有多少錢是自娛自樂(le) 自嗨了?有多少錢真正投入到解決(jue) 社會(hui) 問題了?比如一家機構成立之後勢必要租房、招人、培訓等等，社會(hui) 組織的自我消耗到底達到多少?如果現在的社會(hui) 組織死掉一半，究竟是社會(hui) 的災難還是福利?所以你讓我評價(jia) 這個(ge) 行業(ye) 最近十年有什麽(me) 變化，我隻能說它很熱鬧，至於(yu) 說它究竟有無發展進步，這我真說不清楚。

《公益時報》：聽你如此論述，行業(ye) 人士難免唏噓質疑——作為(wei) 研究公益慈善的專(zhuan) 家，你對該領域的評價(jia) 竟然如此消極?或者說不夠積極正麵?

康曉光：那可能是我表達得不夠精準。我是說相比較上世紀90年代而言，現在的社會(hui) 組織留給我的就是這種印象。當然，目前有些社會(hui) 組織確實是下沉到基層了，給一些社區提供各種各樣的服務，這也是非常有價(jia) 值的。但我始終認為(wei) ，作為(wei) 第三部門，中國社會(hui) 組織最重要的功能並非提供這種類似社區專(zhuan) 業(ye) 服務的東(dong) 西，而是推動這個(ge) 社會(hui) 的進步。

德國著名社會(hui) 理論家、政治哲學家尤爾根·哈貝馬斯將世界劃分為(wei) 係統和生活世界，他認為(wei) 國家體(ti) 製、市場經濟體(ti) 製以及企業(ye) 製度等都應歸入“係統”，呈現出高度製度化、程序化、體(ti) 係化等特點，強調個(ge) 體(ti) 進入係統後的循規蹈矩。“生活世界”則認為(wei) 人是有自由選擇的空間的，可以不遵從(cong) 資本和權利的邏輯，而是按照個(ge) 人理想、興(xing) 趣和愛好去探索和創造。在他的設定中，公共領域一定是屬於(yu) “生活世界”的，且人類社會(hui) 最美好的部分就是“生活世界”的存在。我覺得哈貝馬斯的這個(ge) 觀點是非常可貴的。

為(wei) 什麽(me) 你會(hui) 覺得我對這十年來行業(ye) 領域的發展評價(jia) 並不高，甚至會(hui) 有些偏負麵，就是因為(wei) 我覺得這十年這個(ge) 領域內(nei) 有些原本特別寶貴的東(dong) 西越來越少了。大量的組織並非為(wei) 了某一個(ge) 理想或者夢想而發起創立，然後去行動，更多的是為(wei) 了飯碗。他們(men) 意識不到自己真正的價(jia) 值應如何體(ti) 現。

《公益時報》：你是說有些行業(ye) 人士“以為(wei) 的”自身使命和原本應該擔負的使命之間認知不匹配?

康曉光：完全不匹配。再有，你要報道的話一定要強調我一個(ge) 觀點：在今天，熱鬧的公益不等於(yu) 好公益，好公益也不等於(yu) 熱鬧的公益。比如說現在公益機構一排名就拿籌資額來比，籌款厲害的機構就一定等同於(yu) 優(you) 秀的、項目做的好的公益機構嗎?公益機構為(wei) 什麽(me) 存在?你不是為(wei) 了籌款而存在，你是為(wei) 了做事情而存在——你做了什麽(me) 事、你做的怎麽(me) 樣、你給社會(hui) 和公眾(zhong) 帶來了什麽(me) ，你改變了什麽(me) ，這些才是最根本的。現在行業(ye) 裏沒有人講這些，大家都在講資金、手段和目的，而非注重社會(hui) 實效。公益組織如果都拿這些沒用的東(dong) 西來攀比，那就是歪風邪氣。

《公益時報》：但這時候公益組織也會(hui) 反駁你說：“如果籌不到足夠的錢，我們(men) 又拿什麽(me) 去做事呢?”

康曉光：這個(ge) 沒錯，你是需要籌錢。但你憑什麽(me) 籌錢?社會(hui) 公眾(zhong) 為(wei) 什麽(me) 要給你錢?籌錢不是目的，做事才是目的。哪條法律法規說你作為(wei) 一家社會(hui) 組織出現了，社會(hui) 就應該保障你充足的資源去支持你做事，誰規定你就不能沒飯吃，誰說你就不能倒閉？十個(ge) 社會(hui) 組織做公益，最後社會(hui) 選擇兩(liang) 個(ge) 存活發展，剩下八個(ge) 餓死倒閉，我認為(wei) 很正常啊，誰說就一定要保證這十個(ge) 都衣食無憂地活著?

《公益時報》：你是強調公益人職業(ye) 心態的端正，不應自帶某種光環和標簽嗎?

康曉光：請不要混淆公益組織做“公益”的概念，它就是這個(ge) 公益鏈條中的一個(ge) 環節，就其工作特質而言，它和其他工種沒有什麽(me) 不同，幹一天拿一天的錢，和你在企業(ye) 、政府或者其他機構工作沒有任何區別。可不是說你在公益行業(ye) 工作，你就在做公益。這和捐贈100塊錢做公益或者拿出業(ye) 餘(yu) 時間做誌願者去做公益完全是兩(liang) 回事。有些公益從(cong) 業(ye) 者所謂的“我的這份職業(ye) 就是在做公益”的那種膨脹情懷是哪裏來的，我都覺得莫名其妙。

我曾在國外訪問的時候多次問過同一個(ge) 問題——為(wei) 什麽(me) 要選擇做公益慈善這份職業(ye) ？對方聽了之後第一反應總是很詫異，因為(wei) 他們(men) 覺得不能理解我為(wei) 什麽(me) 要這樣問。當然，隨著交流的深入他們(men) 很快也就明白了，答案基本都是一樣的——做公益慈善工作與(yu) 其他行業(ye) 的工作沒什麽(me) 區別，如果有未來發展和薪資待遇更好的機構，他們(men) 不排除隨時轉行或跳槽的可能。

責任編輯：近複