原標題：第18屆上海市社會(hui) 科學普及活動周|訪談-白彤東(dong) ：通過中國政治思想中的現代性發掘，解讀現代性問題 

作者：白彤東(dong) 、丁宇  

來源：滄浪國學社

時間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿五日丁卯

  耶穌2019年5月30日

白彤東(dong) 教授

文中采訪者簡稱”問“，白彤東(dong) 教授簡稱”白“

這是一種刺激-反應模式

問：我曾拜讀過您的《舊邦新命》，也了解到您這幾年比較多地對當代儒學發展的一些態勢進行評價(jia) 和論戰。這些論戰一方麵在促進對中國古典的理解，另外一方麵致力於(yu) 尋找當代新儒學的發展路向。您似乎更喜歡和別人討論相關(guan) 問題，相對較少地構建自己的獨特體(ti) 係。您為(wei) 什麽(me) 會(hui) 喜歡這樣的方式？

白：其實我自己也有一套主張。這個(ge) 在我2009年出版的《舊邦新命》裏可以看到。但是，現在回想起來，那裏采用的是刺激-反應模式，就是說，自由、民主現在是主流，儒家如果要在當代站得住腳的話，必須回應自由、民主的挑戰，這是當時寫(xie) 這本書(shu) 的潛在的模式。當然我的回應方式與(yu) 海外新儒家的回應，包括大陸許多受海外新儒家影響的學者的回應有很大的不同。我和別人論戰的其中一個(ge) 主題，即我覺得他們(men) 還是想從(cong) 儒家所謂的老“內(nei) 聖”中開新“外王”，從(cong) 精神性的道德形上學中開出一套自由民主與(yu) 科學來。

其實《舊邦新命》裏邊，包括後來跟別人所謂的“論戰”裏邊，我都提到他們(men) 的說法有幾個(ge) 問題。

第一個(ge) 就是，骨子裏邊，這些海外新儒家跟五四激進派是一致的，他們(men) 都認為(wei) 民主科學是必經之路。隻是五四激進派認為(wei) ，“孔家店”是民主科學的絆腳石，所以要打倒“孔家店”才能有民主科學，要新文化才能有民主科學；海外新儒家是認為(wei) 儒家也能有民主科學，但是在對民主科學有所認定的同時否定傳(chuan) 統的科技、傳(chuan) 統的政治，在這一方麵跟五四激進派是一致的。所以這是一個(ge) 區別，他們(men) 過快地、沒有反思地否定中國傳(chuan) 統，至少在政治上、器物上否定中國傳(chuan) 統，那麽(me) 反過來就沒有經過多少反思就去擁抱西方的政治跟科技，我覺得這是一個(ge) 毛病。

另外一個(ge) 毛病就是他們(men) 開新“外王”辦法是非常做作的一種辦法，非要把西方思想從(cong) 儒家讀出來或讀進去。比如康德，很多人都指出，這個(ge) 既歪曲了康德也歪曲了儒家，導致儒家的特點都沒有了，失去了自己的獨特性。換個(ge) 角度，這樣做頂多就是論證出來儒學能包容民主科學，但是這有什麽(me) 貢獻呢？讀者能讀出什麽(me) 新的東(dong) 西？隻不過讀了另一個(ge) 版本的康德，最後得出的結果也是西方主流那些自主、獨立、自由等，那這種做法的意義(yi) 在什麽(me) 地方？

白彤東(dong) 著《舊邦新命——古今中西參照下的古典儒家政治哲學》

我的《舊邦新命》雖然也是刺激-反應模式，要回應自由民主的挑戰，但裏麵提了幾個(ge) 比較新的東(dong) 西：第一個(ge) 就是說，我與(yu) 自由、民主的接軌方式采取了所謂晚期羅爾斯的一個(ge) 洞見——用不著非要去跟一套形而上學接軌，才能包容自由民主，甚至你必須不這麽(me) 做，才能使自由、民主有一個(ge) 廣泛的基礎，因為(wei) 在一個(ge) 自由的體(ti) 製下，人的思想必然是多元的。不可能在一個(ge) 自由的情況下，所有人都成為(wei) 康德的信仰者，或者密爾的信仰者，或者任何形而上學體(ti) 係的信仰者。這是我的獨特性所在，這個(ge) 與(yu) 海外新儒家要達成的目標是一致的……

問：……但路徑不同。

白：對，他們(men) 還是從(cong) 傳(chuan) 統形而上學的路徑出發的，但是我覺得這種做法是沒法麵對多元世界這樣的一個(ge) 基本事實的。他們(men) 還認為(wei) ，好像康德是走向自由、民主的惟一的、必經的路徑，但羅爾斯很好地論證過，它不是並且必然不是。所以我這種包容方法是繞開對自由、民主的某種解讀，然後在堅持一個(ge) 我所認可的儒家基本立場的基礎上對其進行解讀。還有一個(ge) 問題，就是沒有指出新在何處。現在我隻是換了一種我覺得不太扭曲儒家的辦法，能更好地麵對多元社會(hui) 的辦法，去跟自由民主接軌。我的《舊邦新命》的第二個(ge) 新的地方，就是指出儒家雖然有民本的一麵，但是跟民主有巨大的差別，這差別在於(yu) 儒家最終是反對以一人一票的方式作為(wei) 政治的最終的、最根本的依據。它有表達人民意願的方麵，但人民意願不是決(jue) 定政治的惟一的根本依據。它還要求精英治理，所以我在書(shu) 裏麵提出一個(ge) 混合政體(ti) ，這是儒家比較獨特的一個(ge) 地方。

這是那本書(shu) 做的事，它也有自己的一套體(ti) 係。但是回想起來，它畢竟還是一個(ge) 刺激-反應模式，要回應自由民主的挑戰。而在2012年的時候我用英文寫(xie) 了本中國傳(chuan) 統政治哲學的小書(shu) ，在那裏邊我提出了一個(ge) 新的想法。其實在中文的一些寫(xie) 作裏邊我也不斷提到這個(ge) 想法，這也是我跟別人“吵架”的一個(ge) 根源。中國周秦之變，實際上是跟歐洲的早期現代化最類似的變化。換句話說，在戰國時代的思想家已經麵對了與(yu) 歐洲現代早期思想家霍布斯、馬基雅維利等類似的現代性的問題。如果這樣的話，那就是說，先秦諸子與(yu) 歐洲早期現代思想都在提出，怎麽(me) 回應現代問題的答案。如此，那我們(men) 應該問的問題是，誰對現代性問題的解決(jue) 更好。回答了這個(ge) 問題我們(men) 才能說所謂“曆史終結”，才能說什麽(me) 是最好的製度。

在這麽(me) 一個(ge) 背景下，我講儒家、法家、道家怎麽(me) 去回應所謂的現代性問題，然後在他們(men) 之間做一個(ge) 比較，當然也隱含地跟西方的一些理論進行比較。在這樣一個(ge) 背景下，我現在完成了一本書(shu) ，年底會(hui) 由普林斯頓大學出版社出版，題目叫做“反對政治平等——一個(ge) 儒家的案例”（Against Political Equality: A Confucian Case）。在這本書(shu) 裏我就在講，儒家怎麽(me) 對現代性問題的諸多方麵提出自己的主張，為(wei) 什麽(me) 這些主張在現代還有意義(yi) ，這樣更多是從(cong) 儒家自己的問題出發，而不是要回應外部挑戰。當然要跟現代接軌的話，還是要做出一定調整、改變，但是問題的框架是從(cong) 它內(nei) 部出來的，隻是做一個(ge) 改變而已。這個(ge) 就是嚐試回答你剛剛的問題。

問：很有意思，剛剛其實您的回答充分論證了孟子所說：“予豈好辯哉？予不得已也。”實際上您是通過與(yu) 別人討論的方式，不斷地在深化、修正，也是一種衝(chong) 擊-反應模式，逼迫自己在麵對別人的回應時做出一些調整。

嚐試讓傳(chuan) 統思想麵對當代問題

白：至於(yu) 國家認同與(yu) 國際關(guan) 係，我們(men) 現在都認為(wei) 民族國家是惟一的國家認同的模式……

問：或者還是一個(ge) 想象的共同體(ti) 。

白：其實儒家、法家都有一套國家整合的方式，我這本書(shu) 裏就為(wei) 儒家這套整合方式做了一個(ge) 辯護。與(yu) 國家整合方式相關(guan) 的是國際關(guan) 係體(ti) 係。最近我還寫(xie) 了一篇文章談到趙汀陽老師的“天下體(ti) 係”。我很同情他背後的衝(chong) 動，因為(wei) 現在的國際秩序出問題了，所以要有一套新的國際秩序，這個(ge) 新的國際秩序可以從(cong) 中國傳(chuan) 統裏邊找到一些借鑒。但我跟他的不同更多是具體(ti) 的：從(cong) 中國的哪個(ge) 傳(chuan) 統找？這個(ge) 傳(chuan) 統到底是什麽(me) ？怎麽(me) 去論證、構建一個(ge) 體(ti) 係？華東(dong) 師範大學的許紀霖老師，他也有一個(ge) 他的所謂“新天下體(ti) 係”，還有幹春鬆老師，我也對他們(men) 提出了一些評論。在評論他們(men) 的同時，我自己近幾年也構建了一套所謂“儒家的新天下體(ti) 係”，處理國家認同和國際關(guan) 係的問題。這些構建也包括在上麵說的要出版的英文書(shu) 裏麵。所以，這本英文書(shu) 就更全麵地，從(cong) 內(nei) 政，到國家認同，到外交，都有整個(ge) 儒家的構建。當然，雖然我在為(wei) 儒家模式辯護，但不等於(yu) 什麽(me) 都是儒家好，什麽(me) 都是儒家對，中國混了兩(liang) 三千年混得不錯，西方混了兩(liang) 三千年混得不錯，肯定都各自有混得不錯的原因。

我的書(shu) 裏邊講，我們(men) 經常把自由、民主合在一起說，但其實自由與(yu) 民主是兩(liang) 個(ge) 不同的成分，我批評的更多是民主這個(ge) 成分。而自由這個(ge) 成分，我覺得是西方對人類文明的一個(ge) 貢獻，在這一點上，儒家並沒有提出自己的一套說法。但儒家可以跟它相容，我的新書(shu) 裏麵，也提及這個(ge) 相容性，但更多講的是構建，展現方式不再是回應，而是麵對著戰國這些問題、周秦之變這些問題，儒家是怎麽(me) 回答的，這些回答怎麽(me) 變成一個(ge) 更麵臨(lin) 當代問題的模式，然後這個(ge) 模式怎麽(me) 能比西方的現有的模式更有意義(yi) 。我提出的這些非常具有中國特色，同時麵對的是普世的問題，最終提出的是普世的解決(jue) 。

中國政治哲學思想的演變

丁：我也讀過您對於(yu) 中國政治思想中現代性的一些發掘，您的發掘是不是建立在，您認為(wei) 他們(men) 的現代性是回應現實治理問題？那麽(me) ，《淮南子》中有“諸子學，務為(wei) 治”的說法，這和現代性是否具有一致性呢？

白：這和“務為(wei) 治”是兩(liang) 回事。漢代司馬談在《論六家要旨》裏說，六家最終都是以天下大治為(wei) 目標的，用現在的話來說就是六家或者諸子百家，是以政治為(wei) 首要關(guan) 心的。而當代主流的海外新儒家也好，包括大陸的學者主要的研究還是關(guan) 心精神性的方麵，即道德形上學。所以這裏邊肯定有變化。

為(wei) 什麽(me) 有這樣一個(ge) 演變？我的解釋就是，因為(wei) 清末中國在戰爭(zheng) 中失利，開始是對器物的信心喪(sang) 失，所以出現了洋務運動；接著是對製度喪(sang) 失信心，有了戊戌變法；戊戌變法收效甚微，所以就有了新文化運動；乃至到五四時期講的“打倒孔家店”，是認為(wei) 文化不行。這些運動背後的一個(ge) 共識是中國傳(chuan) 統的封建專(zhuan) 製體(ti) 係“不行”。但如果說中國傳(chuan) 統政治隻不過是封建專(zhuan) 製、是糟粕的話，那為(wei) 什麽(me) 還要去麵對這些跟政治相關(guan) 的思想？所以我想正因為(wei) 這樣一個(ge) 現實的壓力，讓中國的新儒家和受新儒家直接或間接影響的學者，他們(men) 關(guan) 心的重點轉移到道德形上學這個(ge) 方麵。這樣一個(ge) 關(guan) 心有理由，但是也顯示出對中國傳(chuan) 統的偏離，因為(wei) 中國傳(chuan) 統（至少春秋戰國）其實是以政治為(wei) 重點的。所謂禮崩樂(le) 壞，背後實際上是西周封建製度的崩潰和一個(ge) 新的製度的尋求過程。尋求新的製度，首要目的當然是政治問題，而心性道德修養(yang) 提出來隻是為(wei) 了回應政治問題的一個(ge) 工具。

問：但這種偏離在東(dong) 漢以後就發生了。

白：我認為(wei) 漢代還是有一套政治建構的東(dong) 西。漢代以後哪怕到了北宋，它很大程度上還是提倡“得君行道”，“道”還是一個(ge) 政治上的話語。南宋有一個(ge) 從(cong) “得君行道”到“覺民行道”的轉變，“覺民”更多是從(cong) 精神性的東(dong) 西做起。盡管儒家受佛教刺激，要發展出自己的一套基於(yu) 心性的形上學，不過心性之學隻是眾(zhong) 多發展中的一支。從(cong) 兩(liang) 千年的時間跨度來看，儒家的主流還是以政治為(wei) 核心的，但是到了現代就全變成精神性的東(dong) 西。牟宗三也好，包括大陸，更多是從(cong) 道德形上學去講的。我沒有否定你講道德形上學的權利，但是一講中國思想就隻有精神性內(nei) 容的話，我覺得很有問題。在當代多元社會(hui) 的情況下，道德形上學的東(dong) 西很可能隻是一小撮信徒。

問：對，因為(wei) 多元價(jia) 值觀嘛。

白：總之，我覺得在當代，從(cong) 政治角度去切入儒學具有一種更強的普世性。我對從(cong) 道德形上學來理解儒學的批評有幾點：第一，它隻是傳(chuan) 統之中的一支；第二，它跟先秦的主要關(guan) 心是有區分的；第三，它沒法在一個(ge) 多元社會(hui) 中立足，因為(wei) 它太厚重了。我對海外新儒家的批評，就是一方麵它保守的東(dong) 西太厚，以至於(yu) 沒法變成一個(ge) 普世性的東(dong) 西；一方麵它又退得太厲害，政治、器物全讓給西方了，隻在精神性層麵去保護儒家。這樣的一個(ge) 批評，我想，對在大陸還是以道德形上學為(wei) 首要關(guan) 心的做法，同樣適用。所以說到底我們(men) 更應該關(guan) 心政治層麵，而不是更關(guan) 心道德層麵。

關(guan) 心政治層麵的下一個(ge) 問題就是，它是什麽(me) 樣的政治問題？“什麽(me) 樣的政治問題”在這個(ge) 意義(yi) 上來說，當然不是司馬談這些人講過的。我們(men) 考察一下，簡單來說，西周那套封建貴族政體(ti) ，在歐洲去找類似的政體(ti) ，最類似的是中世紀的封建貴族政體(ti) （feudalism，準確性還值得探討，暫且用著），很重要一點是，誰占什麽(me) 職位是根據貴族血統來的。西周也好，中世紀也好……

問：實現的是族對族的統治。

白：並且這種所謂封建政體(ti) 有一個(ge) 另外的共同點，就是分封，然後統治也有一個(ge) 自治的成分。

問：“我君主的君主，不是我的君主。”

白：或者反過來說，“我的屬臣的屬臣，不是我的屬臣”。如果有這種類似的話，西周的垮台跟中世紀的垮台就有一個(ge) 關(guan) 聯，這不是說兩(liang) 者沒有不同的地方，但我想它也有足夠多的關(guan) 聯，有足夠多的的共通問題。做中西比較很重要的一點，不是用概念比較。

問：而是用情況。

白：對，你得麵對問題。概念的提出隻是要去回應這個(ge) 問題，理解共同問題，才能去理解所有概念是幹什麽(me) 事用的。那這種情況下，同樣的事，雙方的體(ti) 係不同，才有一個(ge) 共通的基礎。共通的不是概念，共通的是這些問題。隻有在找共通問題的情況下，才能對概念體(ti) 做一個(ge) 有目的的比較，才有意義(yi) 。

2019.5.20

 白彤東(dong) 教授與(yu) 采訪者

當下國學熱的自發性

問：您的這個(ge) 說法回應了我長期以來的一個(ge) 困惑。比較作為(wei) 一種方法，什麽(me) 都可以比，可以有比較文學，可以有比較史學，但是比了半天新意在哪？您剛才的回應令我頗有感觸。

您關(guan) 注儒家的政治哲學較多，但一個(ge) 現實狀況就是，國學或者說儒家在當代的複興(xing) ，它首先要呼籲、回應的是民眾(zhong) 的審美期待。那麽(me) 如果說當下的國學熱更多是迎合了民間普通大眾(zhong) 的審美期待，那麽(me) 您作為(wei) 一位哲學教授、政治哲學的號召者，麵向的對話對象主要是學者，您怎麽(me) 看待儒學在當下的複興(xing) ？您又如何評價(jia) 當下的國學熱？

白：這個(ge) 現象我覺得背景是比較清晰的，一百年前對自己全麵失去信心，經濟崛起後，韋伯式命題被挑戰了。所謂韋伯式命題，就是說資本主義(yi) 與(yu) 新教倫(lun) 理有著密不可分的關(guan) 係。不一定是韋伯真的意思，但是人們(men) 通常這樣理解韋伯的說法，這也就意味著儒教國家與(yu) 市場經濟是不能接軌的。但東(dong) 亞(ya) 四小龍的崛起令人們(men) 發現，他們(men) 反傳(chuan) 統不如大陸徹底，但他們(men) 的經濟依然發展很好，所以包括台灣、韓國展示了一個(ge) 保留廣義(yi) 中國傳(chuan) 統的地方，走向市場經濟和民主一點問題都沒有。如果家裏窮困，不斷被欺負，那麽(me) 你肯定對祖宗不滿意；但如果家裏富裕起來，那你或許會(hui) 有一定自信。

問：“倉(cang) 廩實而知禮節。”

白：經濟富強的一個(ge) 自然結果是對自己恢複信心，在恢複信心的同時又出現了信仰真空。人們(men) 有著信仰方麵的需求，又恰逢信心重拾的過程，所以自然會(hui) 走向傳(chuan) 統，這就是國學熱的重要民間基礎。西方媒體(ti) 及中國自由派認為(wei) 隻有西方的道路是唯一的道路，提出別的路徑的人或是居心不良或是腦子進水。他們(men) 看不到，國學熱的自發因素。這種情況下我更關(guan) 心國家製度建設、國際關(guan) 係體(ti) 係，這是更大的一些東(dong) 西，這是我從(cong) 研究方麵來講主要關(guan) 心的。我同情儒家的一個(ge) 原因，在於(yu) 它打著保守的旗號，幹著革命的事業(ye) 。

民間國學熱還是需要一個(ge) 大環境的支持。製度對整個(ge) 文化建設的影響要遠遠超過幾個(ge) 人的影響，所以學校內(nei) 加入中國傳(chuan) 統課程效果會(hui) 更好，這樣會(hui) 使得國學熱有其可持續的動力。民國時期也做了很多中國傳(chuan) 統與(yu) 西方融合的努力，民國時期的教材、中國傳(chuan) 統音韻學等都加入到了國學教育中去。國學的複興(xing) 需要國家正確的製度性支持，作用是巨大的。所以在國學複興(xing) 上，我們(men) 應增加學校課程中國學的成分。在社會(hui) 方麵，也可在婚喪(sang) 嫁娶方麵恢複傳(chuan) 統做法、加入傳(chuan) 統成分，具體(ti) 儀(yi) 式的調整需與(yu) 當代相適應，這也可營造一個(ge) 好的社會(hui) 氛圍。總之，這還是一個(ge) 政治社會(hui) 建構的問題，而不是隻講在道德修養(yang) 層麵恢複傳(chuan) 統就能做到的。

學者在國學教育中的努力方向

問：其實您剛才說國學熱迎合了民間的一定審美期待。而對於(yu) 相關(guan) 學者、學生來說，他們(men) 也在參與(yu) 相關(guan) 工作。高校也嚐試在學科內(nei) 部進行一些調整，比如有高校要求學生文史哲都要有所涉獵。因為(wei) 傳(chuan) 統中國文史哲不分家，但由於(yu) 分科之學造成了現在的局麵。還有高校在嚐試建設中國古典學科的範式，要求打破學科壁壘；部分學者更提出古典學建設的一些暢想。您站在一個(ge) 哲學學者的立場來看，覺得這種反思該向什麽(me) 方向努力？

白：我們(men) 麵對的大學教育體(ti) 係是西方的，但要開辟新的路徑，我們(men) 還得想好出路、去向。我們(men) 在教育中給中國傳(chuan) 統留下一席之地，學生才會(hui) 有一定出路。我覺得不用非要標新立異，去搞一個(ge) 綜合性的學科，更多是學科的打開。但現在學科內(nei) 部都劃分有許多二級學科，這造成了自己係內(nei) 部合作都很困難，不同係的合作就更是奢談。

問：在談話中，您一方麵強調重新評價(jia) 諸子，從(cong) 諸子裏讀出現代性傳(chuan) 統，另一方麵您在書(shu) 裏用假設性的體(ti) 驗、詮釋學視角去研究中國傳(chuan) 統。據我所知，您給學生開的有“《論語》精讀”等課程，那麽(me) 您在授課時會(hui) 更提倡哪種讀文獻的方法呢？

白：首先得有訓詁學的基礎，不至於(yu) 不認得文獻裏的字。其次作為(wei) 一個(ge) 哲學研究者，我覺得你得了解它背後講的是什麽(me) ，同一文本的不同說法是否一致，如果有所不同我們(men) 能否替他解釋成一致的。受西方哲學訓練的人會(hui) 講中國哲學沒邏輯，但研究中國哲學的學者會(hui) 說中國哲學有自己的一套邏輯。我覺得沒有中國邏輯與(yu) 西方邏輯之分，講通就好。比如《論語》能成為(wei) 經典，它肯定有其原因。我們(men) 在閱讀的時候會(hui) 發現其中似乎有沒講清的地方，這時候我們(men) 需要反思，不一定是他們(men) 沒講好……

問：而是我們(men) 沒理解清楚。

白：對。所以我抱著一種理性的尊重權威的態度，考察曆史上的一些問題及回答，這需要對曆史進行梳理、詮釋，考察他們(men) 對經典裏相關(guan) “矛盾”是如何解決(jue) 的。所以我授課，當然要讓學生認清裏麵的字，理解它的基本意思，但更重要的是講出一個(ge) 內(nei) 在一致的道理。從(cong) 文本本身看，它是否能達成內(nei) 在一致；從(cong) 外邊看，這一整個(ge) 體(ti) 係是否有獨特的意義(yi) 。帶著這樣的視角，我帶領學生們(men) 閱讀經典著作，以期透視當代性的一些問題。理解經典的論證，我們(men) 能更好地對當代進行一些反思，他們(men) 雖然麵對的不是當代的問題，但他們(men) 的解決(jue) 路徑依然有很大的借鑒意義(yi) 。內(nei) 在讀通了以後，我們(men) 可以從(cong) 外部考察其意義(yi) ，它的體(ti) 係是否能翻譯成對當代問題的批評。這些都是我們(men) 可以做的一些任務。

問：這是典型的在理解、同情的前提下進行相關(guan) 評價(jia) 的做法。

白：對。當然同情不能濫用，例如《魯濱孫漂流記》等文學作品並不是不能研究，而是你要從(cong) 其中發掘出“微言大義(yi) ”來太過牽強。而《論語》、《孟子》則經受了時間的考驗。

問：我們(men) 很敬佩您的問題意識，通過不斷地製造問題，來推進自己的學術，繼續往前演進。