查理·芒格：我是孔子思想在美國的實踐者

受訪者：查理·芒格

采訪者： 中信出版 · 大方

來源：“36氪”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五七零年歲次己亥四月十五日丙辰

          耶穌2019年5月19日

每年5月的第一個(ge) 周末，財經界都有一樁萬(wan) 人朝聖的“盛事”——伯克希爾哈撒韋股東(dong) 大會(hui) 。

數千萬(wan) 計的人因為(wei) 通往財富自由之路而關(guan) 注這場大會(hui) 。但在中國有一個(ge) 很有趣的現象：巴菲特先生隻有做投資的人會(hui) 去學習(xi) 與(yu) 研究，但芒格先生超越了投資圈，在中國各個(ge) 領域的人都很關(guan) 心芒格先生的思想。許多人都好奇如何像芒格先生那樣掌握正確的學習(xi) 方法，終生學習(xi) 。

針對這些問題，36氪邀請好友中信大方獨家采訪了查理·芒格，《窮查理寶典》中文版出版人施宏俊與(yu) 《好好學習(xi) 》作者成甲也參與(yu) 了此次對談，已經95歲的老爺子依然精神矍鑠，回答幽默風趣，閃著智慧的光芒。針對學習(xi) 方法、儒家智慧、中國的發展機遇等問題做了精彩的回答。

同時，這也是查理·芒格在本次股東(dong) 大會(hui) 上首次接受深度采訪。芒格先生的多年合夥(huo) 人、喜馬拉雅資本創始人李錄先生，一起參加了會(hui) 談和采訪。

CITIC：在今年的伯克希爾股東(dong) 大會(hui) 上您提到了您很看好中國。看好中國的原因是什麽(me) ？在之前的一次訪談中您曾經舉(ju) 過一個(ge) 例子就是李嘉圖的比較優(you) 勢，這會(hui) 讓中美合作時中國獲得更大的優(you) 勢，您當時問過財政部長舒爾茨，舒爾茨的回答是他不願意去想這個(ge) 問題。這是中國的優(you) 勢之一，這是您認為(wei) 的主要原因嗎？還是您有其他考慮？

芒格：這是主要原因。如果有兩(liang) 個(ge) 國家，一個(ge) 是非常發達的國家、有著非常發達的技術和工業(ye) ，另一個(ge) 是有著眾(zhong) 多有天賦的人口的國家，但他們(men) 沒有進入全球視野，因為(wei) 他們(men) 沒有經曆過工業(ye) 革命。當這兩(liang) 個(ge) 國家進行貿易的時候，兩(liang) 個(ge) 國家都能獲得收益。這是雙贏的。但是不那麽(me) 發達的國家總是能發展得更快。發達國家這一方也不願意自己國家的人民失業(ye) ，這也是為(wei) 什麽(me) 特朗普或者其他人對中國有許多反對情緒。

另一點很有趣的地方是：在中國這個(ge) 飛速發展期之前，日本就已經經曆過了這樣的飛速發展期。當時日本向美國出口了許多汽車，摧毀了美國的許多製造工廠。美國為(wei) 了保護自己的民族工業(ye) ，也增添了許多保護措施，比如對卡車進口進行一些限製。但這並沒有摧毀日本的工業(ye) 。所以我認為(wei) 中國麵臨(lin) 的情況是相似的，不需要為(wei) 此擔憂太多。這是雙方進行國際貿易的自然結果。

李錄：卡車這部分很有意思。美國是隻針對卡車進行了貿易保護，但是其他汽車幾乎沒有。所以美國汽車工業(ye) 裏卡車這部分比如皮卡發展得很好，而日本的轎車也能進入美國。所以這是雙方博弈之後，也可以達成的雙贏結果。中國將來也可能會(hui) 麵臨(lin) 類似的事情。互相之間隻要進行貿易，就會(hui) 發生這樣的事情。

CITIC：您最早認識巴菲特先生的時候是一個(ge) 律師，之後您沒有馬上去做投資，還做了一些房地產(chan) 。後來做投資，收購藍籌印花公司，您在這整個(ge) 過程中，對於(yu) 投資的思考與(yu) 分析方法有沒有過階段性的變化？

芒格：這是一個(ge) 不斷思考的過程，無論我做什麽(me) 投資，都是我不斷去完善我自己思維體(ti) 係的過程。我很注重在實踐中驗證自己的想法是對還是錯，通過實踐中的反饋來修正自己的想法。這也是為(wei) 什麽(me) 我認為(wei) 《窮查理寶典》很重要，因為(wei) 這激勵了人們(men) 自發去進行學習(xi) ，而不是一定要走進學校跟隨一個(ge) 老師去學習(xi) 。我還想要補充一點，就是我認為(wei) 有兩(liang) 種有效的學習(xi) 方法：第一種是你發現什麽(me) 有效，然後複製它；第二種是你發現什麽(me) 是無效的，然後規避它。我會(hui) 同時使用這兩(liang) 種方法，但它們(men) 之中更重要的顯然是後者。我在一生中花絕大部分時間去研究什麽(me) 樣的事情會(hui) 失敗，然後盡一切可能去避免。

CITIC：在《窮查理寶典》中芒格先生提到的很重要的一點就是思維模型，這個(ge) 思維模型是您在不斷驗證過程中提煉出來的嗎？還是有其他的方式或方法？

芒格：當然我會(hui) 不斷地去做上麵說的這兩(liang) 點，但沒有一條道路是直通羅馬的，也沒有一條道路直接通往最終的學習(xi) 方法。隻能在不斷的學習(xi) 過程中去積累經驗。

李錄：所以芒格先生對於(yu) 這個(ge) 模型的回答很簡單，當你厘清什麽(me) 東(dong) 西是行之有效的，什麽(me) 東(dong) 西是無效的時候，把它們(men) 總結起來就是模型。你會(hui) 從(cong) 不同的領域汲取這些經驗，但在模型裏，並不會(hui) 去劃分那些具體(ti) 的領域，經驗都是通用的。

CITIC：您之前在一次演講中提到：對您一生幫助最大的事情就是在去哈佛之前學會(hui) 了學習(xi) 的方法，這是否就是您所說的學習(xi) 方法？

芒格：是的，當然，我所說的就是這些。什麽(me) 有效什麽(me) 無效，以及為(wei) 什麽(me) ，非常簡單。你想要走在別人前麵你就得不停地思考，精準地思考。中國人也是這樣的，他們(men) 非常理性，也想要走到別人前麵，所以他們(men) 也會(hui) 做同樣的事情，所以我一點都不奇怪中國有這麽(me) 多我的讀者。他們(men) 熱愛學習(xi) 。

CITIC：中國人傳(chuan) 統上強調“耕”與(yu) “讀”。所以中國人有兩(liang) 個(ge) 特點，一個(ge) 是勤奮工作，另一個(ge) 是熱愛學習(xi) 。作為(wei) 出版人，我們(men) 發現《窮查理寶典》出版後，確實有許多人不是因為(wei) 要賺錢，而是因為(wei) 學習(xi) 才來讀這本書(shu) 。從(cong) 這一點上來講，這本書(shu) 和中國傳(chuan) 統是一種對接。

但從(cong) 另一個(ge) 視角來看，我們(men) 認為(wei) 在中國很多人是缺乏理性思考的，大家都在學術或學科的專(zhuan) 業(ye) 領域內(nei) 被框定了，所以缺的是一種普世智慧的影響。從(cong) 這個(ge) 角度來看，《窮查理寶典》點醒了許多人，但我們(men) 可能還需要做得更多。這一點上您有什麽(me) 建議？

芒格：我先說一點是，許多中國人的思維裏有一個(ge) 問題，他們(men) 會(hui) 相信很多運氣的元素，比如風水，但這是錯的，我們(men) 應該相信幾率勝過相信運氣。另外一點造成這樣的情形的非常重要的原因是“官僚主義(yi) ”。比如在大學裏，許多學科是割裂的，而這些學科一旦分開，在官僚體(ti) 係下，這些學科就被框定在一個(ge) 很小的領域裏出不來了。在美國和中國都有這樣的情形。當然也有一些例外，比如李光耀。李光耀在新加坡建立的體(ti) 係裏，官僚主義(yi) 是最少的，所以這導致了新加坡獲得了成功。

CITIC：既然您認為(wei) 存在官僚主義(yi) ，為(wei) 什麽(me) 您依然認為(wei) 中國能取得巨大的成功呢？

芒格：中國有一個(ge) 強有力的中央政府。一旦他們(men) 有一些驚人的想法，開始學習(xi) 新加坡的模式，他們(men) 就能引起世界矚目。而一旦擴張到世界範圍並收獲巨大成功後，沒有人會(hui) 想回到過去那種貧窮的狀態，所以我不認為(wei) 政府會(hui) 任由經濟倒退或像印度那樣陷入混亂(luan) 。打個(ge) 比方伯克希爾現在也有強有力的領導人，就像中國政府一樣。

CITIC：我們(men) 也非常好奇李錄同您的故事，作為(wei) 事業(ye) 夥(huo) 伴，您是如何看待他的？

芒格：李錄想成為(wei) 一個(ge) 很好的投資人。我很喜歡他作為(wei) 一個(ge) 投資人的角色，我和他作為(wei) 投資人的投資理念也是類似的，所以我們(men) 可以在一起互通各自的思考。作為(wei) 一個(ge) 投資人，他是非常出色的。

CITIC：李錄有和你與(yu) 巴菲特不相同的地方嗎？有他自己獨特或創新的地方嗎？

芒格：我們(men) 有不同的生活，但是我們(men) 身上的相似之處比不同之處要多。我們(men) 都是很注重家庭的人。我們(men) 很關(guan) 心教育自己的孩子。我們(men) 都盡可能地變得理性，這是我們(men) 共同的興(xing) 趣。

李錄：理性對我們(men) 的生活是非常重要的。我們(men) 都把理性當做自己的責任。

芒格：還有我們(men) 都希望美國與(yu) 中國都持續永久地友好下去。

CITIC：提到中國和美國，以及家庭，芒格先生曾說過，中國在未來的競爭(zheng) 力中有一個(ge) 重要的因素就是中國重視儒家思想、重視家庭。像芒格先生您這樣的美國人也非常重視家庭，您為(wei) 什麽(me) 會(hui) 認為(wei) 中國儒家家庭觀念會(hui) 成為(wei) 獨特的競爭(zheng) 優(you) 勢？

芒格：中國人的家庭觀念更加傳(chuan) 統、更加極致。所以在中國，政府所需要提供的社會(hui) 福利要求就更低，家庭能承擔很大一部分的保障，降低了許多社會(hui) 成本。美國人雖然也很心向家庭，但整體(ti) 來說他們(men) 沒有中國人做得那麽(me) 極致。

CITIC：所以您認為(wei) 這是中國在競爭(zheng) 力上的一項成本優(you) 勢？

芒格：是的，中國人無論走到哪裏都會(hui) 帶著他們(men) 這樣的傳(chuan) 統家庭理念，這幫助了中國人在世界範圍內(nei) 崛起。

我有一個(ge) 關(guan) 於(yu) 出版方麵的建議，一定會(hui) 非常有趣。中國有許多農(nong) 村出身的孩子，被美國的家庭收養(yang) 或領養(yang) 以後，他們(men) 都取得了很好的發展。這會(hui) 是一個(ge) 很好的選題，他們(men) 中的很多人都獲得了博士學位，取得了巨大的成功。許多中國人會(hui) 感興(xing) 趣為(wei) 什麽(me) 他們(men) 會(hui) 在美國發展得這麽(me) 好。書(shu) 名可以叫做《中國女孩正在改變世界》。

另外一個(ge) 很好的研究主題是為(wei) 什麽(me) 在中國進入飛速發展期之前，日本人能取得如此巨大的成功。日本作為(wei) 一個(ge) 資源稀缺的島國，沒有石油和礦產(chan) ，他們(men) 能夠取得今天這樣的成功是因為(wei) 他們(men) 學習(xi) 了中國的儒家文化，並把它的概念擴大了。中國的儒家文化講究熱愛家人，而日本把這種“愛”擴展到了商業(ye) 關(guan) 係中，他們(men) 認為(wei) 對於(yu) 消費者和供應商，也應當把他們(men) 當作家人一樣去“愛”。所以他們(men) 能把他們(men) 的工業(ye) 在這樣一個(ge) 資源稀缺的島國發展得這麽(me) 成功。中國之前學習(xi) 了新加坡的模式和美國的先進工業(ye) 與(yu) 科技，如果未來還能繼續學習(xi) 日本這種被拓展的儒家文化，他們(men) 會(hui) 持續地變得更加強大。

李錄：芒格先生有一個(ge) 報紙叫Daily Journal，供貨商是個(ge) 日本人。這些年當這個(ge) 報紙規模縮小時，其實供貨價(jia) 格是應該提升的。但是他們(men) 從(cong) 來不提升價(jia) 格，並且想盡一切辦法讓報紙變得更好。所以芒格先生非常滿意，從(cong) 來不會(hui) 想去更換這個(ge) 供貨商。這逐漸形成了非常牢固的“家庭關(guan) 係”，這種關(guan) 係是非常忠誠的。所以日本人並沒有把“儒家”的文化概念擴大許多，隻是多增加了兩(liang) 個(ge) 對象，一個(ge) 是客戶，一個(ge) 是供貨商。

CITIC：這是一個(ge) 非常有趣的視角。您把這稱作“新儒家主義(yi) ”或者“大儒家主義(yi) ”？

芒格：在美國，好市多（Costco）也在做類似的事情——我剛說的“大儒家主義(yi) ”。他們(men) 把他們(men) 的顧客視作家人。他們(men) 從(cong) 來隻提升他們(men) 的服務質量而不提升價(jia) 格。好市多抄襲了亞(ya) 洲的創意，中國的商業(ye) 也可以從(cong) 他們(men) 身上學習(xi) 。

CITIC：這是一個(ge) 很棒的建議。這是一個(ge) 相互學習(xi) 的過程，包括技術和知識產(chan) 權。

芒格：所有的國家都經曆了這樣的過程。英國在很久以前是擁有知識產(chan) 權最多的國家。以前美國在還不發達的時候，他們(men) 也盜取過英國人的很多作品，比如狄更斯和莎士比亞(ya) 的小說，他們(men) 私自印刷而不支付任何版稅。中國也是一樣的，在不那麽(me) 發達的時候他們(men) 也會(hui) 做類似的事情。但隨著中國更加富裕之後，他們(men) 應該願意為(wei) 別人創作出來的知識產(chan) 權來付費，我希望能看到這一點。

《窮查理寶典》的書(shu) 名就來自於(yu) 本傑明·富蘭(lan) 克林的《窮理查年鑒》。在那本書(shu) 裏有一句話是這樣的：一個(ge) 空的米袋子是無法獨自站立的。所以如果沒有自己的內(nei) 容，你也無法長久地發展下去。本傑明·富蘭(lan) 克林是個(ge) 非常聰明的人，我從(cong) 他身上也“偷取”許多。

（吳燕恬、譚君子、過稼陽等參與(yu) 了采訪和翻譯整理工作）