原文標題：對話兩(liang) 會(hui) ：專(zhuan) 訪中國孔子研究院院長楊朝明

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五七零年歲次己亥二月初二日甲辰

          耶穌2019年3月8日

當下正值兩(liang) 會(hui) 期間，澎湃新聞記者對全國政協委員、中國孔子研究院院長楊朝明進行了專(zhuan) 訪……

主持人：各位澎湃新聞的網友，大家好！我是澎湃新聞的主持人鄧雅菲，這裏是澎湃新聞在今年全國兩(liang) 會(hui) 期間特別推出的高端訪談節目《對話兩(liang) 會(hui) 》，今天光臨(lin) 咱們(men) 移動演播室的是全國政協委員、中國孔子研究院院長楊朝明。

楊委員，歡迎您！今天我們(men) 在移動演播室做這個(ge) 訪談，今年特別有一個(ge) 創新，就是增設了一個(ge) 環節，叫“三問代表委員”，我們(men) 首先向您提三個(ge) 問題，當然這三個(ge) 問題有點犀利，您做好準備。

我們(men) 第一個(ge) 問題是：此前您曾提案在曲阜建設孔子大學，這樣一個(ge) 提案我們(men) 山東(dong) 省委書(shu) 記劉家義(yi) 在聽說之後也表示要積極推進，今年年初教育部也對您的提案做了明確回複，您能給我們(men) 分析一下建設孔子大學有什麽(me) 樣的意義(yi) ，現在進展如何？

楊朝明：我認為(wei) ，建設孔子大學是時代的需要。我們(men) 中國人從(cong) 曆史一步步走到今天，需要樹立我們(men) 的文化自信。樹立文化自信，必須了解我們(men) 文化的曆史和現狀。中國的文化，中國的傳(chuan) 統文化和孔子儒學與(yu) 傳(chuan) 統文化的關(guan) 係，使我們(men) 亟需一個(ge) 孔子大學。

從(cong) 近代以來，我們(men) 很多學者一直有這樣一個(ge) 夢想，要建設一個(ge) 孔子大學，這和我們(men) 傳(chuan) 統文化近代以來的命運密切相關(guan) 。近代以來，中國人遭到了太多的屈辱，西方文化進入中國以後，很多人看到了我們(men) 中華文化的價(jia) 值和意義(yi) 。

站在今天的高度上，不論是中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ，樹立民族文化的自信，還是我們(men) 的道德建設，甚至我們(men) 傳(chuan) 統文化更好地走出去，其實都需要這麽(me) 一個(ge) 以孔子命名的大學。

主持人：謝謝您，楊委員！我們(men) 第二個(ge) 問題是，剛才您也提到了儒家文化，您是儒家文化研究的大家，儒家文化其實對於(yu) 當代經濟社會(hui) 的發展也有非常重要的意義(yi) 。但是，在網上也有一些負麵的聲音，他們(men) 說可能這樣的文化，也對山東(dong) 省經濟發展得過於(yu) 保守起到了一定的作用。您是怎麽(me) 回複這樣一種質疑呢？

楊朝明：其實，我們(men) 對於(yu) 儒家文化的很多誤解，都源於(yu) 一個(ge) 原因。我們(men) 傳(chuan) 統文化，以孔子儒學為(wei) 中心，孔子儒學在形成之後開始與(yu) 社會(hui) 發生密切的聯係，特別是秦漢以後，它作為(wei) 國家的意識形態，在中國社會(hui) 的方方麵麵都產(chan) 生了影響，當我們(men) 回頭看的時候，中國儒學的形成有一個(ge) 漫長的過程，它實際上是對社會(hui) 、對人性一種深刻的認知，形成了博大精深的儒家文化。

但是這個(ge) 儒家文化在和社會(hui) 結合的過程中，在帝製中國出現了一些問題，比如說最根本的，儒家文化其實是思考人的自然性和人的社會(hui) 性兩(liang) 者之間的關(guan) 係，或者說它是研究人性和人的價(jia) 值。

我們(men) 每一個(ge) 作為(wei) 一個(ge) 自然的人，有時候想怎麽(me) 樣，但我們(men) 作為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 的人，應該怎麽(me) 樣，想怎麽(me) 樣和應該怎麽(me) 樣兩(liang) 者之間有時候是互相矛盾的。

那麽(me) ，我們(men) 能不能恰當地把握這樣的矛盾，從(cong) 而張揚人的社會(hui) 性，讓每一個(ge) 人都具有公共意識和公德意識，這就是儒家的理想，天下為(wei) 公。

但是，儒家文化在如何落地，如何走向人性的過程中，在帝製中國就出現了偏差。

比如說，儒家強調，我們(men) 每一個(ge) 人都是一個(ge) 社會(hui) 的人，每一個(ge) 人在單位上都有上級和下級，這就是君和臣，每個(ge) 人在家庭裏邊，上有父母下有孩子，這就是父子。

“君君臣臣，父父子子”，儒家的本意是每個(ge) 人都要做好自己，每個(ge) 人扮演的社會(hui) 角色都是複合的，既然扮演不同的角色，我們(men) 每個(ge) 人修己，做好自己，這就是儒家的要求。

但是，在帝製中國，君臣關(guan) 係竟然變成了片麵強調君權，父子關(guan) 係片麵強調父權，再加上夫妻關(guan) 係或者男女關(guan) 係片麵強調夫權，君權父權夫權被片麵強調、片麵強化，於(yu) 是出現了很多對於(yu) 儒學的這些誤解。

近代中國，我們(men) 對儒學的誤解，很多人反對傳(chuan) 統，其實反對的恰恰是被扭曲的這些東(dong) 西。

我們(men) 弘揚傳(chuan) 統文化，弘揚儒家學說，要把握儒學的真精神，每個(ge) 人要做好自己。

就像山東(dong) 的落後，很多人認為(wei) 山東(dong) 落後了是因為(wei) 官本位，其實這個(ge) 被扭曲了以後，強調的可能是官本位，但是原始儒學的真精神恰恰強調的是官本分，強調的是為(wei) 政以德，強調的是“政者，正也”，為(wei) 政者自己做好了，以自己的“正”引領天下的“正”，這天下無所不正，所以，“子帥以正，孰敢不正”，是這樣。

主持人：好，謝謝楊委員！您的回答非常得精彩。（楊：謝謝）我們(men) 說第三個(ge) 問題，第三個(ge) 問題也挺犀利的，去年有很多媒體(ti) 報道，所謂的女德班這樣一個(ge) 現象，說這麽(me) 一個(ge) 班上，打不還手，罵不還口，逆來順受，堅決(jue) 不離，您對這樣一個(ge) 現象怎麽(me) 看？

楊朝明：我相信，如果情況是這樣的話，馬上很多人會(hui) 看到，這樣一個(ge) 女德班是不可取的。（主持人：沒錯）事實上，我們(men) 中國特別強調人的道德問題，道就是我信什麽(me) ，就是我們(men) 的價(jia) 值體(ti) 係，德就是我們(men) 的行為(wei) 方式，我們(men) 有什麽(me) 樣的信仰，我們(men) 有什麽(me) 樣的行為(wei) 。

每個(ge) 人必須講究自己的德，女人要有女德，幹部要有政德，老師要有師德，這是毫無疑問的，現在女德班受到歡迎，實際上是整個(ge) 社會(hui) 呼喚道德，是這麽(me) 一個(ge) 需求。

那麽(me) ，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 也在呼喚政德，呼喚師德？

道理是一樣的，問題在於(yu) 我們(men) 如何去理解每一個(ge) 人在社會(hui) 上的存在。

實際上，女和男相對，妻和夫相對，夫妻關(guan) 係、男女關(guan) 係實際上完完全全都是一種平等的關(guan) 係，比如我們(men) 習(xi) 慣上說到三綱五常，三綱裏麵有一個(ge) “夫為(wei) 妻綱”，其實“三綱”，（我這樣講不是一種價(jia) 值判斷，因為(wei) 這個(ge) 問題很複雜，）簡單的理解，所謂“三綱”，其實強調的是一種次序，一種天地次序，限於(yu) 時間，我隻講“夫為(wei) 妻綱”。

所謂“夫為(wei) 妻綱”，如果看早期儒家的很多論述，它實際上論述很清楚，夫妻結合是一種非常神秘的結合，它就像天地、陰陽一樣，必須致中和，然後才能“天地位，萬(wan) 物育”，和諧，才能穩定，才能發展。

夫妻關(guan) 係如果不和諧，這個(ge) 社會(hui) 會(hui) 出很多的問題，家庭出問題，那社會(hui) 就會(hui) 出問題。

夫妻如何和諧？這就是“夫為(wei) 妻綱”。“夫為(wei) 妻綱”，我們(men) 聽了以後，那是不是說女子絕對順從(cong) 男子？

其實不是這個(ge) 意思，它就像君臣，“君為(wei) 臣綱”一樣，實際上強調的是君的擔當，強調的是君的引領；“父為(wei) 子綱”也是這樣。

“夫為(wei) 妻綱”呢？其實早期思想家們(men) 談到，“夫者，扶也；妻者，齊也。”丈夫的夫，其實就是扶持的扶，一個(ge) 丈夫，你娶了人家做妻子，你就有義(yi) 務承擔更多，就有義(yi) 務去扶持她，所以，它強調的恰恰是一種擔當。妻者，齊也，一個(ge) 女子嫁給一個(ge) 男子，他們(men) 成為(wei) 一家人，妻子的妻的讀音為(wei) 什麽(me) 是妻，是整齊的“齊”，是說你和他其實就是一體(ti) 的。

所以，我們(men) 女德班，如果片麵地去理解它，強調打不還手，罵不還口，如此等等，顯然是一種歪曲，一種誤解。

實際上，中國強調的是“夫義(yi) 婦聽”，在當時那樣一個(ge) 時代，男子是社會(hui) 的主角，是主要的社會(hui) 行為(wei) 者，男子要“義(yi) ”，什麽(me) 叫“義(yi) ”？

“義(yi) 者，事之宜也”，事情應當這樣，應當這樣就意味著，男子對待女子應當如何做，不會(hui) 是偏頗的，至少不會(hui) 打、不會(hui) 罵，所以也就不存在還口與(yu) 還手之類的問題。

我們(men) 的女德班，應該正確理解我們(men) 傳(chuan) 統的道德，思考如何理解我們(men) 每一個(ge) 人作為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 的人，如何使自己有德。

女德在社會(hui) 上之所以引起大家的關(guan) 注，是因為(wei) 我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 呼喚道德，相關(guan) 的可以加上很多內(nei) 容，比如，“企無德不盛”“家無德不旺”，如果企業(ye) 沒有德性，企業(ye) 文化的底色如果不是道德的，企業(ye) 不會(hui) 長期興(xing) 盛，家庭裏麵如果沒有德性，這個(ge) 家族不會(hui) 興(xing) 旺。

我們(men) 的女德班，在這樣的意義(yi) 上，全麵把握中華傳(chuan) 統美德，就知道女德班應當如何去辦。

這裏邊還有一個(ge) 問題，就是我們(men) 為(wei) 什麽(me) 強調女德，實際上恰恰強調了女子在家庭中非同尋常的地位。

主持人：嗯，好，謝謝楊委員！從(cong) 女德這樣一個(ge) 看上去比較小的話題，給我們(men) 延伸出關(guan) 於(yu) 道德，整個(ge) 國家的以及落實到每個(ge) 人的這樣一個(ge) 議題。

謝謝楊委員！今天我相信，雖然時間不長，但是不管是我還是正在收看的網友們(men) ，都是很有收獲，像您最後講的一樣，走進每個(ge) 人的心裏。

我們(men) 也相信，儒家文化能夠源遠流長，傳(chuan) 承下去，走進每個(ge) 人心裏，謝謝楊委員！

我們(men) 今天對話兩(liang) 會(hui) 的節目就進行到這裏。

責任編輯：近複