李澤厚先生2005夏季北京訪談

耿硎按：2005年夏季，聞知李澤厚先生從美國返京，陳明、王心竹和我前往其在北京東廠北巷2號的住宅進行拜訪。後，我們三人隨李先生前往娃哈哈大酒店赴朱漢民之宴請，有歐陽哲生及某出版社編輯女士共席。

　　陳明：看來狀態還滿好嘛，跟過年時電話裏的多愁善感完全不一樣。

　　李澤厚：神氣不錯，我從不多愁善感。

　　陳明：人都是安泰似的，回到自己的土地上就會好一些。思想家就更這樣了。

　　李澤厚：《原道》怎麽樣啊，到底發行多少份，有五千份嗎?賣得掉嗎?

　　陳明：現在都是出版社張羅。你要這樣想，在很難出現民間刊物的年代，一個講儒學的學術刊物能夠堅持這麽多年——意義在這裏。

　　李澤厚：我這裏有讀經的課本，你們要不要。

　　陳明：好。物盡其用，我們很支持這個。其實我的感慨很對。你在電話裏說，我和這個世界沒關係了。

　　李澤厚：是沒有聯係了。

　　陳明：我當然知道你什麽意思了，所以我勸你回來要好一點，但確確實實，回來會好一點。

　　李澤厚：是好一點。有人來找我，忙一點，好像有了一點關係。

　　陳明：上海《外灘畫報》有個女記者一定要來采訪你。

　　李澤厚：我和她們打過交道。我反對你的文章就發在那裏。

　　陳明：反對我?……最近武漢在開新儒學的會，感覺港台新儒學越來越邊緣化了。

　　李澤厚：你不是到中心了嘛，自我感覺蠻好。

　　陳明：我到什麽中心?

　　李澤厚：有白紙黑字為證。怎麽現在又到邊緣了?

　　陳明：瞎說；我後來有澄清，從邊緣到中心是說捧場的朋友多，營造了一種氛圍。包括龐公，都誤解了，嗨！

　　李澤厚：不過邊緣中心無所謂啊。在另一訪談中，有一段指龐公，講得很厲害，今日願借此機會略表歉意。

　　陳明：你講龐公了?你講龐公幹嗎?你應該講蔣慶，他才是真正比較極端的原教旨主義者。

　　李澤厚：這不怪我啊，龐公先挑釁嘛，蔣慶我已經講過了。這個給你們看看，這是xxx讚成我的“西體中用”的。

　　陳明：這個表述是準確的嗎?“西學為體，中學為用”，你的應該不是這個意思嘛。

　　李澤厚：他的“西”體是指思想和體製。不過這裏講到他為什麽反對“中體西用”，可以看看。我以前低估他了。趙汀陽也在批我的西體中用，和好些人一樣，他隻知道這四個字，根本沒看我的文章。他說西體講的是思想框架，一開頭在八十年代我就講“體”不是思想觀念。這裏有理論的語境，還有曆史的語境。

　　陳明：這方麵，我懶得跟你爭。

　　李澤厚：你不是真正的“中體西用”，你隻是講講而已。你如果是真正的“中體西用”，就不會在《原道》上發我的文章。你以前講的“中體西用”是****主義，現在的“即用見體”，是實用主義，就沒有“體”了。

　　陳明：那你為什麽又說我骨子裏是自由主義?

　　李澤厚：因為我知道，你就是想高舉一個名詞來嘩眾取寵。老實說。

　　陳明：瞎說。

　　李澤厚：趙汀陽也是，搞個天下體係。

　　陳明：你這不僅把自己看成了曆史的高點，而且看成了永遠的高點。典型的九斤老太心理!這樣理解年輕人，不對的。

　　李澤厚：你這個就是嘛。

　　陳明：你憑什麽說就是呢。

　　首先我認為張之洞的中體西用除開政治意義，更重要的是文化意義，是“中學為主、西學為輔”的意思。因為當時的主要問題不是統治是否穩固，而是麵對外來衝擊國家如何強大?其次，即使在政治層麵，儒學與專製政體的關係也是複雜的，一方麵妥協、被利用，一方麵抗爭、進行調整。專製政體是專製君主委托法家設計的，與儒家的王道是對立的，焚書坑儒就是證明。搞不下去了，才采用董仲舒的方案，霸王道雜之。更何況，我對中體西用的解釋，是以中國人的意誌需要作為選擇行動的根據標準，西學或其它什麽的，都為這個東西服務。保守主義、魯迅及五四新文化一代人都是這樣，以保種為第一要義。

　　要說實用主義，除開倭仁那樣的頑固派，近代知識分子都是實用主義了。美國人更是典型。在我看來，實用主義是人類思維和行為的一般特征，隻是這個效益是以個體小團體和一時、一事來衡量，還是以人類、整體來衡量。你說的實用理性與實踐理性不同，實際我看本質一樣。康德對上帝作用的論證就是因為能滿足需要，就是有用。這不是什麽不好意思的事。

　　李澤厚：把魯迅也說成中體西用，太離譜了吧。那你何必放棄“中體西用”，說什麽“即用見體”呢?別把人家放棄嘛，你改什麽呢?你不是說你繼承張之洞麽。張之洞“體”是什麽？講得很清楚。張之洞講“不可變者，倫紀也，非法製也；聖道也，非器械也。”封建專製的思想體係(聖道)和三綱倫理不可變，其他都可以。這就是為什麽“中體西用”對現代中國造成這麽大的負麵影響。

　　陳明：好，那麽反過來說不按西方的影響，按照儒家的來說，也可以啊，按儒家的講王道的話，不一樣也可以嘛。錢穆先生說過三代之治在美國，這說明美國製度設計合理，也說明儒家認為製度關鍵是公平、正義，至於具體形式，則與時俱進、因地製宜，並不拘泥什麽!

　　李澤厚：我向來認真地讀我不讚成的人的文章。我想蔣慶講的王道有這麽幾個問題，一個就是超越的神聖性，他講超越的神聖性就是人類的共同性，他沒有論證為什麽超越的神聖性就是人類的共同性。而且他又說這又是自然性的存在，這種神聖性的東西怎麽又變成自然性的存在了?因為別的宗教認為這一層麵是來自神的，所以超驗。人類的普遍性怎麽變成超越、超驗的?他沒有說明。倒是說明了。他認為天就是超驗的神聖的現實的人，這怎麽可能呢?我的人類學本體論講，人類到了倫理的層次，就能超越時空、超越因果，因為它能代表人類整體，這個整體不是指哪個地區、部分、集體，而是整個全人類，過去、現在、未來。它再造了人的心理，所以有獨立的價值。五十年代就討論過，有人說屈原反對秦，是逆當時一統天下的曆史潮流而動，為什麽還推崇他呢。還有很多這樣的例子。我講那是因為它本身有價值。所以我講曆史的二律背反。倫理道德本身有價值，那是對人類整體來說的，所以能超越一定的社會、階級、集團，能夠超越時空。在這一點上，馬克思有缺失，我常說吃飯是為了活，活不是為了吃飯。而馬克思認為二切的人類的價值都可以用特定社會存在來解釋，都可以從經濟基礎、上層建築的關係來講。儒家這方麵的長處是它強調倫理道德的獨立性，而且沒有靠神。別的思想靠神，康德靠先驗理性。所以我恰恰是從中國傳統出發。其實我最講傳統，但是我反對蔣慶他們那樣講傳統。我承繼的是中國傳統的“神”，而不求形似，更反對複古。我反對各種民族主義，所以我講我是人類視角，中國眼光。視角是人類的，但是我站在中國的立場上看，中國是人類的幾分之幾，是很大的一部分。

　　耿硎：您的“中國立場、世界眼光”的確是我們中國傳統的觀念，尤其是儒家的觀念，這個是毫無疑義的，我們也讚同。但是在現在的這種世界背景之下，尤其是民族國家這種現實的政治圖景之下，我們麵對的是西方強勢——不管是政治、經濟還是文化，我們是中國立場、世界眼光，可是人家呢——不管是美國立場，還是歐洲立場——可人家是什麽眼光呢?

　　李澤厚：那就是美國視角。

　　耿硎：那如果人家不是人類視角，我們該怎麽辦?

　　李澤厚：我們還是人類視角。美國宣傳愛國主義以攻打伊拉克，是錯誤的。在當今世界，任何民族主義都很危險。美國宣揚民族衝突、文明衝突，是欺騙民眾。

　　陳明：那怎麽辦呢?你搞不過他啊。

　　李澤厚：他們欺騙，我們也欺騙?那就不對了。當然政府有責任保衛自己國家的獨立和主權，那是沒有問題的。但作為學者，你要從人類發展整個情況來看。所以我一直非常欣賞歐盟。我多次講歐盟是世界大勢所趨，本來那地方衝突矛盾是非常嚴重的，有不同的語言、文化、宗教，有各種各樣的利害衝突，像德法世仇，打了兩次大戰，現在居然能夠把這些放開，走到一起來，為什麽?經濟力量推動，通過全民公決。盡管歐盟仍然困難重重，一波三折，但這是一條世界大同的路子。我們要從世界的角度看這種趨勢。就像大陸和台灣，前兩年在茶樓喝茶時，你的朋友說一定會打，是大道消息，我說這大道消息恰恰說明不會打，那是做給美國看的，搞軍演啊。因為台灣問題實際上是美國問題，美國讓台灣怎麽樣台灣就怎麽樣。我在美國碰到的學生都說要打，大陸的學生說，就是不能獨立，台灣學生說獨立了又怎麽樣，反正我有美國撐腰。這都是不行的，要靠經濟的力量把台灣吸引過來。所以現在的方式是對的。反對民族主義，並不等於我們就不保護民族自己的利益。但是要看到民族國家隻是曆史長河中的一段，我們要看得遠一點，康德二百年前寫《永久和平論》，馬克思也是希望世界大同，包括康有為，都是看到遠景。

　　耿硎：您說起歐盟的時候對它很讚賞，而且認為推動它統一的力量是經濟的原因。而歐洲的統一，法德世仇的解決，很多人找原因，找深層的原因、文化的原因，他就找到基督教的懺悔意識。

　　李澤厚：我完全不同意。

　　耿硎：那我現在問您這個問題，歐洲現在基本上走上了統一的過程，很多世仇已經和解了，你認為在亞洲，會不會走上統一的過程，而在亞洲，尤其在中國和日本之間，比如在文化方麵，或其他內在其他方麵有什麽障礙呢?有什麽不同?

　　李澤厚：第一點，我認為是經濟的力量推動。第二點，事在人為。曆史有很多偶然性，包括領導人，沒有希特勒，就不會有猶太人那麽大的浩劫，沒有毛澤東，就沒有“文化大革命”。沒有那麽多的必然性，所以事在人為。第三點，這是個漫長的過程。歐盟的統一我是在1958年開始關注的，1958年到現在多長了，五十年了。中日關係要走得好，我是看不到了，估計你們能看到，這很慢很慢，不能一蹴而得。第四，我不同意用文化的原因解釋，尤其是基督教的原因，根本不是那麽回事。因此，並不是因為中日的文化和民族性格決定和戰。我還是強調我的吃飯哲學。經濟是第一。所以我反對民族主義，反對西－藏－獨－立。獨立對人民沒好處，南斯拉夫各民族獨立後打得一塌糊塗，那對人民有什麽好處?人民希望能吃飽，能吃好，衣食住行整個生活質量改善。這才是不可抵抗的，這個東西是可以通過有比較好的領導人，走上和平的、發展的道路。所以我講人類要靠自己拯救自己，自己決定自己的命運，不是由上帝決定。我不同意劉小楓他們的看法。中國傳統主張，人自己決定自己，對人類來說，對一個民族來說都如此。並沒有一個擺好的樂觀的路在那兒，也不一定要悲觀的。但人類和中國現在都走在一個十字路口，存在著現代文明帶來的各種問題，環境汙染啊，貧富懸殊啊，發達國家的人精神上的失落啊，怎麽辦，還是要靠人類自己，沒有上帝。

　　耿硎：那您認為要解決人類現在所麵臨的困境，哪一種文化，西方文化和中國文化，更能提供一種思路?

　　李澤厚：問題是中國文化在這方麵可以作出貢獻，所以我講巫史傳統，這種東西是西方文化沒有的。但是決不能輕視西方文化的作用和意義。

　　耿硎：但是有這樣一種觀點你能不能評論一下：有些人認為世界目前麵臨這麽多問題，主要是因為西方文化造成的。

　　李澤厚：不同意，隻能說是現代文明造成的，不能說是西方文明造成的。但你沒法拒絕現代文明。現代文明的確使人的生活有所改善，衣食住行、健康壽命。西方從海德格爾，還有馬爾庫賽等，因為現代文明所帶來的禍害而否定現代文明，我是不讚成的。但好些人由此總想比個中西文化的高低，實在沒有意思。

　　耿硎：在你這裏，現代文明和西方文明不是等同的?

　　李澤厚：現代文明是物質文明。電燈啊，電冰箱啊，電視機啊，現代醫藥啊，高房子啊，汽車啊，現代文明主要是這個，這的確是從西方引進的，也就是現代化。所以我講現代化不等於現代性，中國要搞出中國自己的現代性。西方的現代性是有問題的，但是你不能因為拒絕西方的現代性而否定現代化，否定全球化。現在不是有些人反對全球化嘛，西方有許多人就反對。

　　耿硎：那對這句話您能不能認同：西方的現代性現在已走到死胡同了?

　　李澤厚：不能說已經走到死胡同了，西方的現代性帶來很多問題，也還在慢慢走，他們很多人也在反思這個問題。新的理論經常出來。現代有些年輕人，他們文字上反對現代化，但是生活上又接受。這是個悖論。現代物質文明是不能否定的，這個文明帶來的禍害也要充分估計。現在隻有中國有這樣的條件走出一條不同於西方現代化路子的可能性，像俄國，像其他國家都沒有。中國這麽大國家，這麽多人口，假使中國真正走出這樣二條自己的路的話，對全世界的作用是很大的，是對人類的最大貢獻。了不起!隻有這樣才真正發揮了民族主義，而不是大喊我中國這個民族啊，我這個民族文化多麽優越啊。我為什麽講西體中用，也就是講這個問題，西方的“體”搬過來就是現代的物質文明，搬過來在中國可以產生新的形式，這就是“用”。經濟上，以前的鄉鎮企業，西方沒有，現在的宏觀調控，西方也沒有，中國把這些運“用”來發展現代生產方式，搞得蠻好。以後應該還會產生更多的形式。現在提出的以人為本、和諧社會，我認為很好，重要的是怎樣具體創造落實的新形式，所以我現在對一些具體的經濟方麵的政策，具體的法律方麵的條文感興趣。盡管基本的西體原則不大變，但是它有中國自主性。有位企業家對我講，你講轉換性創造，和林毓生創造性轉換是兩個根本不同的觀念。我說你是抓住要害了。他講他們做企業，原來隻是想模仿西方人，模仿西方的企業，想轉換到那個模式裏麵去，結果搞了幾次都統統失敗了，他現在不轉變模式，而是參照這個模式搞出新的形式出來，慢慢地即轉換性地創造，結果成功了。他說就是受到你的理論的啟發，我講你抓住了我要講的東西，而學界沒有注意。我講的西體中用就是要轉換性創造，創造出新的形式，這個新的形式對“體”會起作用，所以我講，重在“用”而不在“體”，這點陳明可能注意到了。我的《再說西體中用》一文，登在《原道》第三輯上的，最長的一節專門講用。關鍵是用。用是什麽，就是轉換性創造，將西體(現代化)創造出新的中國式的形式。這個跟中國傳統又是一致的，中國哲學在個人修養上講工夫即本體，而西體中用恰恰要在中國人的活動上體現這一點。通過轉換性創造，創造出新的東西，而這個對世界的“體”會有重大影響。

　　王心竹：那你為什麽對陳老師即用見體持批評態度?我覺得這裏麵還是有些可以相通的地方。

　　李澤厚：即用見體沒有原則性的東西，這就完全是實用主義了，那就變成了隻要有用就是真理。而我講西體中用還是有基本原則的。

　　王心竹：您的原則是?

　　李澤厚：原則上，經濟上政治上必須現代化，你不能拒絕現代科學技術，它們是“體”的要害部分，科學技術生產力、生產方式必須現代化。而且他那個即用見體和中休西用是怎麽連結的我也搞不清楚，他沒有講清楚，也講不清楚。即用建體完全沒有體的規定性，願意怎麽做就怎麽做，那不行。我的西體中用還有“體”在那兒，他的“體”是“氣”，是“意誌”，並無真正規定性，是十足的空幻的精神性，我的“體”恰恰是是現實生活，他的“即用建體”跟我有點接近的意思，但是他也不願意和我接近，我也不認為他講的就是我的西體中用。哈哈哈。

　　陳明：學愈成而道愈孤，古今同慨。我的東西，你根本就沒看，所以沒法跟你討論。不過，“西體中用”之“中”應該是有主體性的，不可能眉毛胡子一把抓過來“用”。“即用見體”正是要把這種主體性凸現出來，否則跟全盤西化又如何區別?中國文化本位論的意思、意義也正在這裏。我在《浮生論學》裏已經講過，如果你的“西體中用”是從這個角度立論，那和我說的“中體西用”就有許多交叉了。你說“即用見體”是實用主義，沒有原則，你的“西體中用”中又哪有什普遍性原則呢?

　　李澤厚：怎麽沒有?現代化就是普遍性原則。我講我的“體”就是現實生活，就是社會存在的現代化。

　　陳明：但它可沒有包含在西體中用這個命題本身裏麵。按照這樣的理解，那“中體”裏麵不同樣有普遍性原則麽?它們跟“西體”裏麵的普遍性原則又是怎樣一種關係呢？——反對?互補?層次高低?你這實際是一種西方中心論的思維。

　　李澤厚：隨便扣我甚麽帽子，反正我被扣的帽子已經很多。說穿了，許多人就是舍不得“中體”兩個字，好像一說“西體”就使中國人失去了身體，矮人一等，其實是語詞的情感性在作祟。連趙汀陽也這樣。不是人擺弄詞，而是詞擺弄人。

原載於《博覽群書》2005年第11期

李澤厚先生2005夏季北京訪談

李澤厚

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