原標題《專(zhuan) 訪陳喬(qiao) 見：重新思考“仁義(yi) ”關(guan) 係：義(yi) 政何以必要》

整理：秦超

來源：光明網

時間：孔子二五六八年歲次丁酉閏六月廿四日甲戌

     　　 耶穌2017年8月15日

光明網編者按：近年來，學界逐漸發現“仁”“義(yi) ”之間存在著微妙差別，並發現“義(yi) ”能夠與(yu) 法治等現代社會(hui) 的核心價(jia) 值相接榫。相對於(yu) “仁”，“義(yi) ”是一個(ge) 複雜的話題，但其對社會(hui) 的凝聚作用卻絲(si) 毫不遜於(yu) “仁”。光明網曾經刊載的《從(cong) “仁政”走向“義(yi) 政”——孟子政治理念的內(nei) 在轉化與(yu) 現代發展》一文便是從(cong) 政治哲學角度，探討了“義(yi) ”的價(jia) 值。為(wei) 此，光明網記者采訪了華東(dong) 師範大學哲學係暨中國現代思想文化研究所陳喬(qiao) 見。

光明網：最近讀了您的文章《從(cong) “仁政”走向“義(yi) 政”——孟子政治理念的內(nei) 在轉化與(yu) 現代發展》，覺得挺有意思，同時也存有一些疑惑。請問您為(wei) 何會(hui) 關(guan) 注義(yi) 的觀念，並基於(yu) 何種考慮提出儒家“義(yi) 政”的概念？

陳喬(qiao) 見：謝謝你對拙文的關(guan) 注和專(zhuan) 訪的提議，使得我有機會(hui) 相對靈活地補充和申論我的觀點。我那篇文章的初稿最先是在2016年上海市儒學研究會(hui) 的年會(hui) 上做主題發言，後又在南開大學哲學係的一次青年學術論壇上宣講，最後發表在《哲學動態》2016年第10期。我還記得在南開的那次會(hui) 上，我的論文引起了大家的興(xing) 趣和小小的熱議，說明這是一個(ge) 有意思的話題。說到對中國傳(chuan) 統“義(yi) ”觀念的關(guan) 注，這得益於(yu) 我的博士導師郭齊勇先生，他非常重視對中國傳(chuan) 統義(yi) 觀念的研究和發掘，我的幾個(ge) 師兄弟都曾以此為(wei) 碩博士論文的選題，我自己的博士論文以中國傳(chuan) 統的公私觀念為(wei) 主題，在做此研究的過程中，我發現，“義(yi) ”跟公私觀念高度相關(guan) ，可以說在儒家眾(zhong) 多德目中，“義(yi) ”是最具有公共性的觀念。順便提一下，梁啟超所謂“儒家公德殆闕如”和費孝通所謂儒家道德都是“維係私人關(guan) 係”的說法，雖然流布甚廣，現在看來顯然是很成問題的，儒家的核心價(jia) 值觀“仁義(yi) 禮智信”沒有一個(ge) 是所謂“私德”能夠涵括的。這其中，我覺得“義(yi) ”觀念尤其值得深入挖掘，於(yu) 是在拙著《公私辨：曆史衍化與(yu) 現代詮釋》出版後，我很快就集中到中國傳(chuan) 統義(yi) 觀念的研究上來。

相對“仁”而言，學界對義(yi) 觀念總體(ti) 上不夠重視，但亦不乏前賢對此有所關(guan) 注和論述。據我寡聞，龐樸先生應是較早重視義(yi) 觀念的一個(ge) 重要學者，他揭示了“仁”“義(yi) ”相反相成的辨正關(guan) 係，認為(wei) “仁主愛”而“義(yi) 主恨”。這是一個(ge) 卓識。陳少明先生在此基礎上，根據孟子“羞惡之心，義(yi) 之端也”的說法和朱子對“羞惡”的分解（羞是恥己之不善，惡是憎人之不善），從(cong) “羞惡之羞”和“羞惡之惡”來分別論述了孟子“義(yi) ”觀念的特色，他特別指出“羞惡之惡”與(yu) 正義(yi) 感（所謂“義(yi) 憤”）之間的密切關(guan) 係，以及性善論者孟子積極麵對“惡”的態度。龐、陳兩(liang) 先生的相關(guan) 論述我再三拜讀，對我的研究頗有啟迪之功，也是在這個(ge) 基礎上，我提出“義(yi) 政”的概念來表達孟子“仁政”之外的政治理念。當然，我們(men) 也可以把“義(yi) 政”視為(wei) 孟子“仁政”的題中應有之義(yi) 。孟子的“仁政”為(wei) 人所熟知，我想把他的“義(yi) 政”特別地突顯出來。之所以如此想，當然也與(yu) 現實關(guan) 懷和現實感受有關(guan) 。簡言之，“義(yi) ”特別地跟如何對待惡相關(guan) ，而當下中國仍存在這一些經久不衰的惡和不義(yi) 的現象，比如幼童拐賣乃至被致殘行乞、校園欺淩、各種詐騙、工廠排汙不達標、食品安全等等。麵對當前諸多社會(hui) 問題，讓我覺得更有必要突出“義(yi) 政”的重要性。我認為(wei) 在現代社會(hui) 義(yi) 較之於(yu) 仁更為(wei) 必要，所以，我有意用了一個(ge) 宣言式（自然也會(hui) 帶有爭(zheng) 議）的標題：“從(cong) 仁政走向義(yi) 政”。

光明網：一般認為(wei) ，儒學就是仁學，其理想政治就是王道仁政，您突出“義(yi) ”以及提出“義(yi) 政”有何根據？另外，在中國漫長的曆史敘事中，似乎大多都更為(wei) 強調“仁”，那麽(me) 是否有一些曆史事件可以作為(wei) 典型的“義(yi) ”的表現？

陳喬(qiao) 見：曆史地看，就孔孟以降的儒家而言，仁當然更為(wei) 重要，《呂氏春秋·不二》即雲(yun) “孔子貴仁”，說孔學乃至儒學就是仁學基本沒有問題。如果我們(men) 更向前溯就會(hui) 發現，“義(yi) ”的觀念或人類對正義(yi) 的追求更為(wei) 原始，甲、金文亦有大量“義(yi) ”（宜）字出現。今文《尚書(shu) 》中“義(yi) ”字多見而“仁”字僅(jin) 一見。《尚書(shu) ·虞夏書(shu) ·皋陶謨》記載皋陶向大禹敷陳“九德”，“強而義(yi) ”居其一，而“仁”不與(yu) 焉。《尚書(shu) ·商書(shu) ·高宗肜日》雲(yun) ：“惟天監下民，典厥義(yi) 。”意思是說，上天監視世人，主持人間正義(yi) 。《尚書(shu) ·周書(shu) ·洪範》載箕子向武王陳述治國安邦的大法：“無偏無陂，遵王之義(yi) ；無有作好，遵王之道；無有作惡，尊王之路。無偏無黨(dang) ，王道蕩蕩。”仍是強調為(wei) 政要遵循道義(yi) ，達致公平公正。“仁”字一見，出自《尚書(shu) ·周書(shu) ·金藤》，乃後人模仿周公旦的口吻說“予仁若考”。不難發現，“義(yi) ”在今文《尚書(shu) 》中都事關(guan) 治國安邦，而“仁”僅(jin) 涉個(ge) 人德性。孰重孰輕非常明顯的。降至春秋時代，“義(yi) ”的重要性也遠遠超過了“仁”。《左傳(chuan) 》“義(yi) ”字112見，“仁”字39見，這一直觀的數量對比似乎就說明這一點。更為(wei) 重要的是，《左傳(chuan) 》開篇通過“鄭伯克段於(yu) 鄢”的曆史事件，提出“多行不義(yi) 必自斃”的道德觀念。通讀《左傳(chuan) 》，可知它所要表達的一個(ge) 核心的人生哲學和曆史哲學就是“多行不義(yi) 必自斃”。

從(cong) 思想史上看，孔子最大的貢獻和創造無疑是突出了“仁”的重要性。先秦諸子中，首先也是最為(wei) 重視“義(yi) ”的是墨子，《墨子》一書(shu) 有一篇名為(wei) 《貴義(yi) 》。如果說孔子是“寓作於(yu) 述”，以仁代替義(yi) ，那麽(me) 墨子則是直接繼承了上古時代重義(yi) 的傳(chuan) 統，而後的孟子則仁義(yi) 並舉(ju) 。由孔子貴仁到墨子貴義(yi) 再到孟子仁義(yi) 並舉(ju) ，這條思想史線索非常明顯。孟子批判墨家很厲害，墨、孟兩(liang) 家的“義(yi) ”論也相差甚遠，最大的不同在於(yu) 孟子從(cong) 羞惡之心來講義(yi) ，把義(yi) 內(nei) 在化，但是有一點卻是一脈相承的，即“義(yi) ”總是與(yu) 財貨、富貴等取與(yu) 相關(guan) ，如墨子說竊人桃李、取人牛馬等為(wei) 不義(yi) ，孟子則常用“穿窬”（偷盜）的例子來說明為(wei) 不義(yi) ，實際上墨子已經用踰人牆垣的盜竊行徑來說明不義(yi) ，墨子認為(wei) 偷盜為(wei) 不義(yi) 乃是因為(wei) “己非其有所取之故”（《墨子·天誌下》，孟子亦說“非其有而取之，非義(yi) 也”（《孟子·盡心上》），我甚至懷疑孟子的說法是直接化用墨子的說法。實際上，我所提出的“義(yi) 政”這一概念也出自《墨子·天誌上》，孟子和儒家並無此概念，不過，我借此概念來描述孟子和儒家的政治理念，也並非無的放矢，孟子無“義(yi) 政”之概念但卻有“義(yi) 政”之思想。

至於(yu) 你所問的有沒有什麽(me) 曆史事件作為(wei) 典型的“義(yi) ”的表現，我想孟子所講到的“湯征葛伯”和“武王伐紂”就是典型的與(yu) 義(yi) 相關(guan) 的曆史事件。後世史書(shu) 多把這種除暴安良的事件稱為(wei) “起義(yi) 兵”或“起義(yi) ”，當然也有亂(luan) 世梟雄打著“起義(yi) 兵”或“起義(yi) ”的旗號行事，姑且不論這些曆史事件是否真的“順乎天，應乎人”，但人們(men) 用“起義(yi) ”而不用“起仁”或其他的說法，表明“義(yi) ”的內(nei) 涵特別地於(yu) 除暴安良有關(guan) 。上文提到《左傳(chuan) 》開篇所講的“鄭伯克段於(yu) 鄢”也可以視為(wei) 這樣的曆史事件。

當然，孟子的“義(yi) ”論是我提出“義(yi) 政”的最為(wei) 直接的思想根據。不過，如前所言，孟子從(cong) “羞惡”來講“義(yi) ”，這實際上可以區分為(wei) 兩(liang) 條觀念譜係。孟子本人對“羞惡”之“羞”講得比較多，是強調主體(ti) 自律，這一觀念譜係發展下來，就有董仲舒的“以義(yi) 正我”以及直到顧炎武所倡導的“行己有恥”。孟子對“羞惡”之“惡”講得相對較少，但這一譜係可能更為(wei) 原始，也相當重要。根據許多文字學家的看法，“義(yi) ”在甲金文中本作“宜”，與(yu) “俎”“肴”同源同義(yi) ，皆與(yu) 殺戮有關(guan) ，最早可能是殺牲或俘虜。龐樸先生認為(wei) ，“義(yi) ”的含義(yi) 從(cong) 殺戮到適宜、應當、正當的轉化，可能與(yu) “罪有應得”、“活該”有關(guan) ，《尚書(shu) ·周書(shu) ·康誥》中有“義(yi) 刑義(yi) 殺”的說法最為(wei) 典型地表達了這種關(guan) 聯。在孟子那裏，這一觀念譜係存而不顯，後來荀子說“夫義(yi) 者，所以限禁人之為(wei) 惡與(yu) 奸者”（《荀子·強國》），便明確把這一觀念表達出來。實際上，義(yi) 這種禁人為(wei) 惡、除暴安良的思想觀念是儒家題中應有之義(yi) 。儒家講“禮樂(le) 刑政”四者具而王道備：“禮以道其誌，樂(le) 以和其聲，政以一其行，刑以防其奸”（《禮記·樂(le) 記》），所謂“刑以防其奸”就特別與(yu) 我所說的“義(yi) 政”相關(guan) 。我再舉(ju) 一個(ge) 大儒來說明“義(yi) 政”的必要性，王陽明以良知說名世，如果你去讀《陽明年譜》，雖然他“為(wei) 政不事威刑，惟以開導人心為(wei) 本”，但你也會(hui) 發現他在治寇、平賊方麵頗有“法家”的手段，他在贛行十家牌法即其典型。

光明網：您所說的義(yi) 之刑殺和除暴安良的內(nei) 涵，讓我想起歐陽修的一句詩：“是謂天地之義(yi) 氣，常以肅殺而為(wei) 心”，人們(men) 似乎對義(yi) 會(hui) 有所擔心，例如魯莽、不近人情、濫殺濫刑等等，過去一些幫會(hui) 也十分講江湖義(yi) 氣。這些可能會(hui) 與(yu) 您所說的“義(yi) 政”有所混淆。那麽(me) ，您所謂的“義(yi) 政”跟他們(men) 有何異同，儒家“義(yi) 政”是否具備較為(wei) 清晰的邊界？

陳喬(qiao) 見：這是一個(ge) 非常好的問題，也是我在閱讀和思考的一個(ge) 問題。義(yi) 不像仁、孝、忠、恕等似乎專(zhuan) 屬儒家，它也為(wei) 其他諸子所稱道，如我提到的墨子“貴義(yi) ”，再如《管子》對“禮義(yi) 廉恥”的強調。此其一。其二，在古代中國，義(yi) 不僅(jin) 為(wei) 知識精英所倡導，而且為(wei) 底層社會(hui) 所稱道，如我們(men) 常說的哥們(men) 義(yi) 氣或江湖義(yi) 氣。要完全厘清先秦時期與(yu) 後世社會(hui) 、知識精英與(yu) 底層社會(hui) 之間義(yi) 觀念的關(guan) 聯和譜係，不是件容易的事，我目前還在做這方麵的工作。但是，還是有些線索比較明確，其中一個(ge) 線索就是義(yi) 之殺戮意涵。如前所說，龐樸先生認為(wei) 這是義(yi) 觀念的起源。這個(ge) 觀念譜係在後世一直或顯或隱地有所體(ti) 現，孟子的“羞惡之惡”、荀所謂義(yi) 禁人為(wei) 惡為(wei) 奸等都與(yu) 此有關(guan) ，朱子也經常把義(yi) 比喻為(wei) 一把利刃。儒家之外，《左傳(chuan) 》隱公四年所載石碏“大義(yi) 滅親(qin) ”的事件以及《呂氏春秋·去私》所載墨家巨子腹䵍殺子行大義(yi) 的事件，都是典型的不近人情。儒家大概不會(hui) 完全認同這種做法。描述底層社會(hui) 之義(yi) 觀念的最具代表的作品無疑是《水滸傳(chuan) 》，所謂“梁山聚義(yi) ”的說法便表明這一點。水滸中那些較有凝聚力的人物一出場，對他的描述都少不了“仗義(yi) 疏財”四個(ge) 字。我認為(wei) 這種觀念可以直接追溯到墨子，墨子行義(yi) ，主張“有力者疾以助人，有財者勉以分人，有道者勸以教人”。歐陽修的詩句對“義(yi) 氣”的描寫(xie) 頗具代表性，實際上，在戰國中後期五行觀念和思維方式的影響下，中國古人經常把“義(yi) ”與(yu) 西方（主金）和秋天（蕭煞）相配。

我在《從(cong) “仁政”走向“義(yi) 政”--孟子政治理念的內(nei) 在轉化與(yu) 現代發展》論文中主要講了兩(liang) 個(ge) 內(nei) 涵。第一個(ge) 內(nei) 涵與(yu) 食物、財富、地位等社會(hui) 基本益品的取與(yu) 有關(guan) ，這就是我們(men) 說熟悉的“義(yi) 利”之辨，其要點是“義(yi) 然後取”或者“見得思義(yi) ”，強調獲取利益的正當性。此外，我也根據孟子為(wei) 其個(ge) 人所得辯護的例子來闡明“義(yi) 利”之辨也蘊含有個(ge) 人權利的觀念。在孟子那裏，羞於(yu) 獲取不正當利益或羞於(yu) 通過不正當手段獲利，與(yu) 為(wei) 自己正當利益辯護是一體(ti) 兩(liang) 麵的。用現代人的通俗講法就是：不是我應得的，我絕不拿；是我應得的，我絕不讓。我認為(wei) 這就是一種權利觀念。第二個(ge) 內(nei) 涵是“義(yi) 政”特別地聚焦於(yu) “惡”而不是“善”，義(yi) 的觀念強調“不作惡”（羞恥之心，有所不為(wei) ）、“禁人為(wei) 奸”以及對作惡者的懲罰。

儒家義(yi) 政與(yu) 江湖義(yi) 氣的共同之處就在於(yu) 對惡的製裁與(yu) 懲罰，當然，二者也有很大的不同：江湖義(yi) 氣或行俠(xia) 仗義(yi) 更多是個(ge) 體(ti) 行為(wei) 或團夥(huo) 行為(wei) ，義(yi) 政則關(guan) 乎每一個(ge) 人；此外，前者為(wei) 了行義(yi) 往往會(hui) 破壞社會(hui) 基本規範，後者則要求建立社會(hui) 的普遍規範。義(yi) 政是義(yi) 憤、理性與(yu) 秩序的交融。在一個(ge) 正義(yi) 的良序社會(hui) 中，個(ge) 體(ti) 或團夥(huo) 的行俠(xia) 仗義(yi) 是多餘(yu) 的。

光明網：“義(yi) 政”是否存在可與(yu) 西方政治哲學相嫁接、相替換的概念？與(yu) 較嚴(yan) 格意義(yi) 上政治哲學的“自由”概念能否實現對話？

陳喬(qiao) 見：這是一個(ge) 大問題，涉及中西比較。西方的自由概念有不同的觀念譜係，很難籠統說儒家的義(yi) 觀念與(yu) 西方自由概念能否對話。不過，西方自由的內(nei) 涵之一是自律，也就是以賽亞(ya) ·柏林所謂的積極自由。就此而言，孟子的“羞惡之心”、“仁義(yi) 內(nei) 在”和董仲舒的“以義(yi) 正我”無疑也具有自律的麵向，或許可以溝通對話。不過，個(ge) 人認為(wei) ，中國傳(chuan) 統的“義(yi) ”與(yu) 西方的“正義(yi) ”（Justice）交集會(hui) 更多些。前麵所講“義(yi) 政”的兩(liang) 個(ge) 基本內(nei) 涵即利益的分配以及對惡的製裁與(yu) 懲罰，這與(yu) 西方的“正義(yi) ”是在討論著共同的話題，前者與(yu) 所謂分配正義(yi) 相關(guan) ，後者則與(yu) 司法正義(yi) 相關(guan) 。就此而言，“義(yi) 政”也與(yu) 法治高度相關(guan) 。

光明網：“義(yi) 政”是否有一些“憲製”建議？對當代政治體(ti) 製有什麽(me) 樣的認識？或者寬泛而言，您強調“義(yi) 政”有何現實意義(yi) ？

陳喬(qiao) 見：我認為(wei) ，儒家仁政（由不忍人之心行不忍人之政）不僅(jin) 是烏(wu) 托邦，而且本身也是有缺陷的，因為(wei) 仁政的基礎仁心（惻隱之心、不忍人之心）是有偏向性和差等性的，而政治（現代政治）的基本要求是平等，因此，有必要走出對“仁政”的迷念。另外一方麵，“義(yi) 政”的兩(liang) 個(ge) 內(nei) 涵與(yu) 現代政治基本理念有明顯的關(guan) 聯，不過這方麵尚有待進一步論證和闡釋。就現實意義(yi) 而言，我更想回到開頭所說的惡的問題。如前所言，我關(guan) 注義(yi) 觀念的一個(ge) 現實感觸就是當今社會(hui) 仍存在著一些明顯的惡和不義(yi) 的現象。我們(men) 黨(dang) 和政府之前倡導建設“和諧社會(hui) ”，現在又提出“中國夢”的偉(wei) 大藍圖。我認為(wei) 中國社會(hui) 需要這樣的頂層設計來凝聚共識，引領人民，這是非常好的理念。我覺得“義(yi) 政”的思維方式在此方麵會(hui) 很有助益。如前所言，“義(yi) 政”聚焦點在惡不在善，它主張通過消除惡來達致善，希望把我們(men) 社會(hui) 中那些明顯的、影響大多數國民生活的罪惡和不義(yi) 的現象逐漸解決(jue) 和消除。

光明網：最後，讓我們(men) 回到仁義(yi) 關(guan) 係，仁與(yu) 義(yi) 兩(liang) 者是否存在優(you) 先順序？或者何者居於(yu) 本位？

陳喬(qiao) 見：簡單講，就儒家傳(chuan) 統而言，毫無疑問，仁更為(wei) 根本。但是，我想強調的是，就現實而言，義(yi) 更為(wei) 迫切。如果儒家傳(chuan) 統是“由仁及義(yi) ”，如程朱的“仁包四德”或“仁包五常”說；那麽(me) ，“義(yi) 政”則強調“由義(yi) 行仁”，也就是說，通過實施義(yi) 政來實現仁政的理念。雖然由不忍人之心行不忍人之政這條途徑不靠譜，但是儒家仁政的實質內(nei) 容，如保民、養(yang) 民、富民、教民、製民恒產(chan) 等當然值得高度肯定和繼承。孟子說“仁政必自經界始”，在現代社會(hui) ，經界可以理解為(wei) 群己權界，而權利及群己界限，主要與(yu) 義(yi) 相關(guan) 。另外，我在文章中曾講過這層意思，如果說仁政傳(chuan) 統（由不忍人之心行不忍人之政）是由心性作為(wei) 政治的擔保；那麽(me) ，義(yi) 政則是由製度來培育心性。我認為(wei) ，後者更靠譜。如果一樁樁明顯的罪惡和不義(yi) 得不到及時且相應的懲罰，那麽(me) 整個(ge) 社會(hui) 就會(hui) 逐漸竟相為(wei) 惡，長此以往，則會(hui) 習(xi) 非為(wei) 是，是非顛倒，這顯然不利於(yu) 一個(ge) 社會(hui) 的長治久安和繁榮昌盛。最後，我用孟子的一句話來結束我的觀點：“知者無不知也，當務之為(wei) 急……不能三年之喪(sang) ，而緦小功之察；放飯流歠，而問無齒決(jue) ，是之謂不知務。”（《孟子·盡心上》）

責任編輯：柳君