問：陳老師，您長期從(cong) 事儒學研究，所以想和您聊聊儒家文化與(yu) 中國現代化的一些相關(guan) 問題，也回顧一下改革三十年來關(guan) 於(yu) 這一命題的思考。那麽(me) 中國的現代轉型有一個(ge) 無法回避的課題，就是如何麵對悠久的曆史和文化傳(chuan) 統，儒學作為(wei) 兩(liang) 千年的官方正統意識形態和深入中華民族血脈的文化底色，應怎樣在現代化轉型中重新定位並積極參與(yu) 這一過程，這是近代以來幾代知識分子反複思考的重大問題。您個(ge) 人在介入上述思考的時候是本著怎樣的訴求和心態？

答：首先，時代給我們(men) 提出了要求。由於(yu) 全球化的擴展、現代性的深入，文化認同、政治重建、身心安頓等等問題已經迫在眉睫，這些都是前人所未曾遭遇的。我是從(cong) 對現實挑戰進行回應的角度或需要出發走近儒家走近傳(chuan) 統的。

其次，傳(chuan) 統是我們(men) 必須麵對的曆史。如果你看著它是好的，你需要去證明它好在哪裏？如果你看著它是壞的，你也要去努力使它在今天進入一種好的發展狀態。曆史本身帶有建構的性質，每個(ge) 傳(chuan) 統、每個(ge) 時段都有光榮與(yu) 恥辱、崇高與(yu) 渺小。但可以肯定一點，一個(ge) 民族的認同凝聚以及政治生活的基礎是不可能離開曆史來談的。我們(men) 的責任是使自己的文化有一個(ge) 崇高的現在、崇高的未來。

從(cong) 我個(ge) 人來講，我的目的隻是想使自己的生命過得有意義(yi) 一點。我學的是這個(ge) 專(zhuan) 業(ye) ，它使我意識到儒家在當代文化建設中不能不占有某種特殊重要的地位，加上一些因緣際會(hui) ，我就一門心思搞這個(ge) 了。可以說我基本上自得其樂(le) 。

問：建構曆史和還原曆史有怎樣的區別？怎樣理解儒家傳(chuan) 統作為(wei) 曆史在今天被建構的可能和意義(yi) ？

答：我說建構曆史不是說我們(men) 去篡改曆史，而是把傳(chuan) 統作為(wei) 一個(ge) 與(yu) 我們(men) 的生命存在具有互動關(guan) 係的有機體(ti) ，作一個(ge) 開放的、“現在完成進行時”的理解。黑格爾將社會(hui) 結構劃分為(wei) 家庭組織、市民社會(hui) 以及國家幾種形式，分別以倫(lun) 理、法律或契約、政治作為(wei) 組織原則。在中國，基於(yu) 血親(qin) 組織建立的中華政治製度和文化製度得到了最充分的發展，綿延了相對最長的時間，儒學在這個(ge) 意義(yi) 上構成我們(men) 傳(chuan) 統最為(wei) 精華的部分。現在，工業(ye) 化、現代性導致了社會(hui) 生態變的改變，市民社會(hui) 、現代國家逐漸代替家族組織成為(wei) 社會(hui) 結構的主幹，儒學的原則以及其它組織秩序自然也不免要做出調整。由此出發，這個(ge) 古老的傳(chuan) 統就像其它任何古老的傳(chuan) 統一樣，都有一個(ge) 麵對現代性挑戰如何進行自我更新以適應變化了的新情境的問題。馬丁•路德對基督教的改革就具有這樣的意義(yi) 。我覺得，儒家傳(chuan) 統現在就處於(yu) 這樣一種類似的時間節點。

由於(yu) 近代中國麵臨(lin) 保國保種的問題，文化在很大程度上被作為(wei) 挨打、挨餓和挨罵的“病因”，被當成“負資產(chan) ”。在這種認知和心態中，我們(men) 的曆史被敘述得一團漆黑。這是一種“深刻的片麵”或“片麵的深刻”，一種偏激、憤激，但不是常態，也不是客觀。你看人們(men) 修族譜，哪個(ge) 不是“隱惡揚善”？你能說它不客觀？它本就不是求客觀，而是為(wei) 了求認同，為(wei) 了彰顯、弘揚一種價(jia) 值，為(wei) 了表達一種希望，為(wei) 了使族群很好的凝聚，為(wei) 了使族群有一個(ge) 很好的現在和很好的將來。美國人講曆史，會(hui) 是突出販賣黑奴、屠殺印第安人的血腥還是會(hui) 突出開拓精神、契約智慧呢？關(guan) 於(yu) 林肯，人們(men) 隻知道他的解放“黑奴”，又有幾個(ge) 人知道他這樣做很大程度上是為(wei) 了給北方工廠主提供“黑工”呢？

比較矛盾的一點是，麵對現代性，儒學需要變革；麵對文化認同以及文明衝(chong) 突論或軟實力說，儒學又需要強化自身的同一性、內(nei) 在性。我覺得這需要在實踐中去摸索解決(jue) ，偏於(yu) 一端隻能是起點，最終的成果必然是中庸之道不偏不倚。至於(yu) 能不能做好，沒有誰知道。不去努力是肯定沒有希望的。衰落的文明不是沒有先例，瑪雅文明、埃及文明不就都沒有了麽(me) ？不過我堅持一點：儒家文明的前途與(yu) 民族生命的未來興(xing) 衰與(yu) 俱、榮辱與(yu) 共。沒有民族生命的重振，儒學的複興(xing) 沒有意義(yi) ；沒有儒學的複興(xing) ，民族生命的重振沒有可能。

問：文化作為(wei) “軟實力”也是最近幾年才得到重視的吧？

答：社會(hui) 需要共識，民族需要凝聚力，這些對於(yu) 個(ge) 體(ti) 的歸宿感的滿足也有好處。用社會(hui) 學的話來說，這些都是社會(hui) 資本、社會(hui) 的有機構成。作為(wei) 曆史經驗凝結的文化、作為(wei) 正義(yi) 保障的製度以及共同利益無疑是這一切的基礎。文化的特殊地位和意義(yi) 在後冷戰時代得到呈現和論述，但在國內(nei) 似乎一直沒有得到足夠的重視。其中的原因非常複雜，主要是經濟、政治的問題還是議論的焦點，理論的空間還沒有充分打開，而且傳(chuan) 統文化與(yu) 現代文明所交織組成文化地圖所呈現的是一種層層相套的中心和邊緣的複雜結構關(guan) 係，比如儒家文化相對A文化是邊緣，相對B文化卻又是中心；又如文化認同在內(nei) 構成向心力，在外則構成離心力。梳理它們(men) 具有理論和現實雙重的複雜性和敏感性。

不過，現在執政當局開始從(cong) 民族複興(xing) 的責任和承諾嚐試重建自己的意識形態話語，傳(chuan) 統價(jia) 值理念的重要性重新得到體(ti) 認和采用，這是相當值得期待的，也是十分正常的。

問：應對現代性的挑戰，除了柔性的文化傳(chuan) 統、社會(hui) 精神，我們(men) 也許更需要發展剛性的製度建設，這方麵儒家思想能否提供可資借鑒的資源呢？

答：剛性的社會(hui) 製度、國家製度，從(cong) 秦漢帝國起並不是由儒家擔綱。隻是在夏商周三代，禮樂(le) 製度即所謂王道，才是儒家的理想。那實際也不能說就是儒家設計的，而是堯舜禹湯文武周公的政治實踐或經驗。王夫之說“法備於(yu) 三王，道著於(yu) 孔子”。但是這個(ge) 道後來就一直存在於(yu) 民間，即使漢代“獨尊儒術”，也是以民間為(wei) 依托，在朝廷扮演輔助、調整的角色或工作。儒家是反對“道之以政，齊之以刑”而讚成“道之以德，齊之以禮”的。用現在的話來說是把社會(hui) 性製度當做政治性製度使用，或者說是以社會(hui) 製度承擔政治製度的功能，用文化秩序代替政治秩序。由於(yu) 不能滿足政治家的雄心壯誌，在內(nei) 政外交上也存在行政效率的弱勢，它終於(yu) 隻能作為(wei) 一種理想，若有若無半真半假的在“霸王道雜之”的情境中漂流沉浮。

儒家要在今天參與(yu) 社會(hui) 建設，並不意味著儒家要或者能在政治製度上也扮演重要角色。現代社會(hui) 結構變化，價(jia) 值和技術都天翻地覆，憲政、民主、公平、正義(yi) 已被主流思想視為(wei) “好東(dong) 西”，成為(wei) 政治改革的方向。但是，這並不意味著儒家與(yu) 政治關(guan) 係的斷裂。一個(ge) 製度的正當性隻能建立在社會(hui) 固有的價(jia) 值基礎之上，而不可以按照抽象的理念平地起高樓。洛克的理論如此，普通法的實踐如此，中國的國情也要求如此。最近我到天津新區做了一個(ge) “儒家思想與(yu) 憲政主義(yi) ”的演講，就是講的這些。剛性的製度要建立在社會(hui) 的基礎上，前提是這個(ge) 社會(hui) 基礎足夠厚、足夠有力，因為(wei) 製度是博弈的結果。漢朝為(wei) 什麽(me) 做得比較好？就是因為(wei) 社會(hui) 的自組織力量相對強大。為(wei) 什麽(me) 社會(hui) 的自組織力量相對強大？因為(wei) 儒學為(wei) 它提供理論和技術。今天，儒學仍然可以在提供社會(hui) 構成的有機度上發揮重要作用――我的“儒教之公民宗教說”就是以此立論，社會(hui) “厚”了，權力才會(hui) “薄”，製度的正義(yi) 性才能得到提升。

問：雖然在行政手段上援法入儒，但在政治哲學上傳(chuan) 統中國更多還是體(ti) 現出儒家色彩，您也談到過儒家思想和憲政製度的關(guan) 係，您是怎麽(me) 理解這二者的聯係的呢？

答：錢穆到美國以後，覺得美國的內(nei) 部製度很好，稱讚說“三代之製”在美國。這說明儒家對政治哲學的根本理解在於(yu) 政治正義(yi) 的最大實現，而不是什麽(me) 形式教條。實際儒家政治哲學的主要論述都是立足社會(hui) ，立足文化，跟洛克為(wei) 代表的自由主義(yi) 論述頗多契合。這個(ge) 體(ti) 係的特征就是強調社會(hui) 對於(yu) 政府的優(you) 先性，以及在此基礎上的二者統一。

現在我們(men) 一說憲政就好像是要引進自由主義(yi) 那套理念，實際從(cong) 美國說，自由主義(yi) 是被吸納在普通法的架構之中的。這不僅(jin) 意味著習(xi) 俗、傳(chuan) 統中間所包含的價(jia) 值理念和實踐理性應該在理論上得到足夠的信任和尊重，而且它們(men) 在實踐中也不會(hui) 辜負這種信任和尊重。這樣的憲政主義(yi) 對於(yu) 解開堅持和反對自由主義(yi) 兩(liang) 種話語之間的理論死結或許是一步活棋。首先是可以超越對於(yu) 民主政治的製度模式的機械理解，其次是可以最大限度的避免社會(hui) 轉型導致的社會(hui) 震蕩、降低改革成本。再次是可以兼容文化認同等問題的解決(jue) 。憲政是比今天我們(men) 所說的自由主義(yi) 更古老的傳(chuan) 統，其精義(yi) 在於(yu) 依法律限製國家權力，而自由主義(yi) 是現代性的產(chan) 物，不僅(jin) 是一種政治技術，也是形上學、方法論和價(jia) 值論。這樣一個(ge) 係統要在我們(men) 的社會(hui) 落實無疑意味著革命，這是我們(men) 社會(hui) 的不可承受之重。而憲政主義(yi) 則近似於(yu) 改良，可操作性要強很多。提升政治正義(yi) 、社會(hui) 正義(yi) ，從(cong) 憲政主義(yi) 去推進和從(cong) 自由主義(yi) 去設計是完全不一樣的。某種意義(yi) 上，這意味著“光榮革命”和“法國大革命”的區別。

當然憲政主義(yi) 的很多製度內(nei) 容比如法律、法製，這些東(dong) 西在過去的儒家著述裏沒有，但雖然不能用儒家開出整套憲政轉型的解決(jue) 方案，那剩下的儒家能做什麽(me) 就做什麽(me) ，需要做什麽(me) 就做什麽(me) 。中國需要一個(ge) 憲政的平台來打基底，但也需要增加一些文化的元素來為(wei) 一個(ge) 厚的社會(hui) 做出貢獻。對於(yu) 當代社會(hui) 當代人群，儒學能承擔什麽(me) 功能？具體(ti) 說就是塑造民族的文化性格、建構國家的現代形態。再具體(ti) 點說就是需要在文化認同、政治重建、身心安頓做出實實在在的貢獻。

所以說，我們(men) 既不預設儒家的負麵作用，如自由主義(yi) 者們(men) 常常表現的那樣；也不能簡單預設儒家絕對有效包治百病。儒家能否複興(xing) ，取決(jue) 於(yu) 它能承擔什麽(me) 功能、滿足人們(men) 的什麽(me) 需要。

問：在了解儒學能為(wei) 現代社會(hui) 轉型做些什麽(me) 之前，我們(men) 需要首先對曆史上儒學傳(chuan) 統都有哪些內(nei) 容，它到底產(chan) 生了哪些影響，比如首先是否存在一種儒教形態，中國是否有政教合一傳(chuan) 統？

答：關(guan) 於(yu) “儒教”作為(wei) 一種宗教形態的存在，我是基本肯定的。儒家文化本身就具有宗教的因素和功能，隻是我們(men) 過去對宗教的理解和態度過於(yu) 狹隘、淺薄才拒絕將二者勾連起來。當然，我們(men) 不能以基督教為(wei) 標準去描述儒教的形態、評估儒教的意義(yi) 、設計儒教的發展。政教合一？某種意義(yi) 上或許可以說，但必須與(yu) 藏區、歐洲中世紀那種政教合一區分開來。“霸王道雜之”政策平台上的董仲舒的論述就是我認為(wei) 的政教合一形式，儒家和帝王實際是博弈關(guan) 係，是社會(hui) 和朝廷博弈關(guan) 係的投影。從(cong) “霸道為(wei) 主王道為(wei) 輔，或者說陽儒陰法”的角度去考察政和教的關(guan) 係，才符合曆史事實。

問：所謂“霸道為(wei) 主王道為(wei) 輔或者說陽儒陰法”是不是意味著儒學實際被充當工具或者玩偶？

答：不能這樣說，而是互相玩。不要貶義(yi) 地、粗淺地理解這個(ge) “玩”字，玩就是game就是博弈。比如說漢武帝為(wei) 什麽(me) 獨尊儒術？沒辦法――假設全任霸道，把國家變成個(ge) 警察國家，每十個(ge) 人中就有一個(ge) 人是警察，財政上就負擔不了。這是個(ge) 硬約束。漢武帝縱是雄才大略也深感力不從(cong) 心。力不從(cong) 心就得妥協，董仲舒想的辦法實際就是“分權讓利”，給社會(hui) 鬆綁，任其自治。社會(hui) 的自治實際就是莊園自治、宗族自治。這從(cong) 《禮記•月令》看得很清楚。所以他選擇儒學是從(cong) 技術理性即對他有幫助出發的，並不是說認同你的價(jia) 值理念“回心向道”。自治發展到一定程度，社會(hui) 力量越來越大，皇權就削弱了。於(yu) 是到了魏晉南北朝就出現“王與(yu) 馬共天下”、“王與(yu) 謝共天下”的現象。

越玩越大了不是？

問：皇權製度下的臣民、社會(hui) 總的來說是無法與(yu) 君主博弈的吧？

答：看你怎麽(me) 解釋這個(ge) 傳(chuan) 統。像劉澤華就喜歡強調皇帝的專(zhuan) 製性，而費孝通則說“山高皇帝遠”，強調“長老權力”。外國也有人說自由或民主是古老的，專(zhuan) 製才是近代的。農(nong) 業(ye) 帝國，專(zhuan) 製的形式大於(yu) 內(nei) 容。一個(ge) 縣派三五個(ge) 官員，又能專(zhuan) 製到什麽(me) 程度？

博弈總是有的，在什麽(me) 程度達成均衡才是關(guan) 鍵，而這要看各自的目標和籌碼。唐代武則天為(wei) 什麽(me) 要修氏族誌，因為(wei) 當時社會(hui) 還比較厚，當朝冠冕比不過塚(zhong) 中枯骨。為(wei) 什麽(me) 清以後就不行了，那是因為(wei) 行政力量越來越大、支配的資源越來越多，社會(hui) 越來越被壓縮。從(cong) 古代到近代再到現代，不妨從(cong) 光譜分布的形式去理解，不要本質主義(yi) 的封閉的去理解。

問：儒家或儒教傳(chuan) 統中是否有與(yu) 普世價(jia) 值一致的內(nei) 容？

答：世界上所有崇高的價(jia) 值都是相通的，不要把普世價(jia) 值盡屬於(yu) 西方。佛教裏的慈悲，難道不也可以說是普世價(jia) 值？和諧也是如此。基督教的博愛，韓愈就說“博愛之謂仁”，難道不是相通？現在那些講普世價(jia) 值的人，實際是把西方的一些東(dong) 西與(yu) 中國的一些東(dong) 西、其他文化的一些東(dong) 西對立起來了，分成了不同的高低排序，以滿足自己的意識形態訴求。像這次抗震救災，連張五常、李光耀都看出主要體(ti) 現的是民胞物與(yu) 的傳(chuan) 統價(jia) 值觀，卻有人非說是與(yu) 普世價(jia) 值接軌的產(chan) 物。

理一分殊、月印萬(wan) 川，是普世價(jia) 值與(yu) 各種文化價(jia) 值的真實關(guan) 係。那個(ge) 天上之“月”是各種文化價(jia) 值的最大公約數，不是哪一條江河可以窮盡、壟斷的。

問：上世紀八十年代我們(men) 曾對傳(chuan) 統文化有過很多反思和討論，許多人持批判態度，也有一部分人持肯定態度，您怎麽(me) 評價(jia) 八十年代對傳(chuan) 統的反思？

答：對傳(chuan) 統全盤否定或肯定，它們(men) 看似針鋒相對，實際方法論是一致的，都是文化決(jue) 定論：一方說中國之所以落後，就是因為(wei) 按照儒家那一套行事；另一方則說中國之所以落後，就是因為(wei) 沒有按照儒家那一套行事。可能嗎？八十年代以來的儒學或傳(chuan) 統的否定者有的以為(wei) 這是深刻，有的則是指桑罵槐借文化罵政治。全盤複古論者則多半是用情感代替了理智、以信仰吞並了認知，隻意識到了傳(chuan) 統在某些方麵的依然有效而無視其某些方麵存在調整更新的需要。

問：處理中西新舊傳(chuan) 統，張之洞提出的“中體(ti) 西用”影響至今，而您提出“即用見體(ti) ”，與(yu) 中體(ti) 西用的思路有什麽(me) 不同呢？

答：“中體(ti) 西用”是很了不起的。批評它的人常常沒搞明白它到底是什麽(me) 意思。中體(ti) 西用，首先要接納西方，連議會(hui) 都可以接受；其次是對傳(chuan) 統也保持開放心態，坐火車、開礦山不影響你成為(wei) 聖人之徒。不過張之洞說“中體(ti) 西用”討論的主要是中學和西學這兩(liang) 種文化的關(guan) 係。而我提出“即用見體(ti) ”討論的則是文化係統和生命係統之間的關(guan) 係。在這種關(guan) 係裏，生命意誌是“體(ti) ”，文化符號是“用”，是一種現實顯現，即對生命意誌的表達和塑造。從(cong) 這一理解出發，討論文化與(yu) 曆史的關(guan) 係，討論儒學在今天的發展，就得出了“即用見體(ti) ”的命題。“體(ti) ”是未被規定的生命可能性，它總是要根據新的曆史情境推陳出新實現自身――這就是“用”。因此，過去的理論話語，也應該從(cong) 這一中“體(ti) ”與(yu) “用”的關(guan) 係出發去理解，而不能將“體(ti) ”的曆史凝結即“用”當成“體(ti) ”本身。

通俗地講，“即用見體(ti) ”包含了兩(liang) 層意思：一是要體(ti) 會(hui) 聖人的用心，孔子“立言垂教”，是要使人心得到調暢，使社會(hui) 獲得秩序。現在既然所立之言所垂之教效率下降了，就不能拘守陳法，而要理解他的用心，另創新招。二是要到實踐中去做，具體(ti) 問題具體(ti) 分析，而不是“執一統眾(zhong) ”、形而上學。

問：您對“即用見體(ti) ”的解釋頗有實用主義(yi) 的色彩？

答：實用是人類理性的基本特征。

不要對“實用主義(yi) ”作淺薄的理解。比如英國的法律製度是邊沁奠定的，邊沁主張的就是功利主義(yi) 、實用主義(yi) 。也不要對“用”作淺薄的理解。它有層次，有一人之用、一時之用，也有天下之用、萬(wan) 世之用。

問：如果隻是從(cong) 儒學中抽取一些現實有效的智巧，怎麽(me) 能實現對儒學整體(ti) 價(jia) 值的認同呢？

答：除了智慧性的東(dong) 西，儒學還有偉(wei) 大的情懷，像“先天下之憂而憂”、“博施於(yu) 民而濟眾(zhong) ”這樣的情懷。聖人“以天下為(wei) 一人”，就是謀“天下之用”、“萬(wan) 世之用”。如果憲政能“近者悅、遠者來”，那就憲政好了。要實現對儒學整體(ti) 價(jia) 值的認同，還需要根據現代思想和學術的成果對儒學的體(ti) 係進行理論的梳理和建構。康德的認知理性、實踐理性的區分就很有借鑒意義(yi) 。譬如政治哲學和宗教，我覺得就應該有不同的理論基礎。信仰需要“返魅”即強化神聖性，而製度則需要“脫魅”即回歸理性。這樣相反才能相成。“整全的儒學”是過去時代的產(chan) 物，不告別，就難以重回生活主流。山是不會(hui) 走向穆罕默德的，隻有穆罕默德走向山。

問：在具體(ti) 操作層麵怎樣落實所謂的“即用見體(ti) ”呢？

答：首先，要明確認識到在麵對政治重建、文化認同等問題的時候，儒學隻是一個(ge) 進路、一種方案；它的曆史榮光並不能為(wei) 現實的成就提供保障。在政治重建方麵，方向是民主憲政，而對於(yu) 這一點，儒學的作用是間接的、輔助性的，是作為(wei) 社會(hui) 的有機力量來幫助實現這一目標。但在文化認同上則肯定是要儒學唱主角的。至於(yu) 身心安頓，儒教就是一個(ge) 值得努力的選項。

說實話，真正說起操作，現在為(wei) 時過早。譬如儒教，主神的問題就說不清楚，儀(yi) 軌也不健全，教士集團也沒有等等等等。但我相信“車到山前必有路，船到橋頭自然直”。我提的所謂“公民宗教”，就是從(cong) 社會(hui) 功能的角度去描述它，然後從(cong) 這個(ge) 角度去建構它。相對於(yu) 蔣慶、康曉光他們(men) 的“國教說”，這是一個(ge) 相對低調的方案。像我們(men) 的民間習(xi) 俗，包括春節、清明、端午、中秋、七夕等等，包含一個(ge) 民族生命和生活中一些最細膩的情感和最基礎的經驗，需要我們(men) 好好嗬護培養(yang) 。要相信，這個(ge) 東(dong) 西如果有生命力就一定會(hui) 生長。如果真是不能生長的話，那就是“天之將喪(sang) 斯文”了。對於(yu) 我來說，當然隻能是盡人事以俟天命小車不倒隻管推羅。

問：當代思想界大致存在自由主義(yi) 、新左派和文化保守主義(yi) 三大陣營，您被作為(wei) “文化保守主義(yi) ”的代表人物之一，您能簡單點評一下三派思想的異同嗎？

答：首先我從(cong) 來都不覺得自己是什麽(me) “主義(yi) 者”，我對什麽(me) 主義(yi) 向來都是敬而遠之，毫無興(xing) 趣的。至於(yu) 我被別人叫做文化保守主義(yi) 者，我的態度是不置可否。有人在漫畫中把我跟蔣慶、盛洪、康曉光他們(men) 畫到一起，可能是因為(wei) 整體(ti) 上我們(men) 有相通的地方：肯定傳(chuan) 統在曆史上的正麵價(jia) 值，相信它在現實中仍有生命力；但實際我跟他們(men) 在方方麵麵都存在著巨大的差異。舉(ju) 個(ge) 例子。康曉光說：“陳明，你還在‘原道’，而我已經找到道了。”有一次開會(hui) 蔣慶跟朱維錚發生爭(zheng) 論，吃飯時他對我說“陳明你怎麽(me) 不說話呢？你不也是保守派嗎？”他是半開玩笑半當真，我也半開玩笑半當真的說：“我是保守派，可你是頑固派啊！” 

再具體(ti) 說，他們(men) 認為(wei) 第一，儒教發展成熟；第二，曆史上是國教。這兩(liang) 點我都不讚同。第三，今天還要變成國教，我就更不讚同了。我認為(wei) 儒教從(cong) 形態上說發育不充分，需要從(cong) 公民宗教的意義(yi) 上肯定其現實的地位、功能，然後經過組織形態等因素的慢慢培養(yang) 到發育完全。

我和自由主義(yi) 學者相通的就是都認同現代中國需要新的政治形態。儒家這方麵是弱項。牟宗三說過儒家政治哲學“有治道無政道”，因為(wei) 是用社會(hui) 製度代替政治製度，讓社會(hui) 製度承擔政治製度的功能，對製度本身沒有討論，討論的是行政。所以在政治的目標上，我與(yu) 自由派一致。但從(cong) 實現途徑來說，我不讚同移植的、激進的方式，而是主張從(cong) 普通法、憲政主義(yi) 的角度去理解。儒家對社會(hui) 發育的意義(yi) 不能被忽視。還有，自由主義(yi) 是普遍主義(yi) 的、西方中心論的，沒有文化的視域或維度，更不考慮文化認同的問題。在身心安頓問題上，他們(men) 傾(qing) 向於(yu) 用市場方式解決(jue) ，讓各個(ge) 宗教來競爭(zheng) 。實際上任何國家都把保護自己的宗教作為(wei) 一種當然的責任。把宗教商品化是一種不當化約，不是無知就是別有用心。它們(men) 對“文明衝(chong) 突論”視而不見聽而不聞。

新左派一個(ge) 很大的問題就是對中國問題的語境似乎重視不夠，西方左派對西方社會(hui) 的批判移植到國內(nei) 有些奢侈超前。新左派本質上是世界主義(yi) 者，我覺得這也有點超前。新左派強調公正、關(guan) 懷弱勢表現出了良知和道德勇氣，叫人心生敬意。但我不讚成他們(men) 對資本、市場以及自由主義(yi) 做整體(ti) 、負麵的評價(jia) 。最近汪暉在西藏問題上汪暉的東(dong) 西我就挺欣賞，他們(men) 對國家和民族利益的維護，比文化保守主義(yi) 做得更專(zhuan) 業(ye) 。他們(men) 提出的複數現代性問題我很感興(xing) 趣。汪暉《現代中國思想的興(xing) 起》對作為(wei) 整體(ti) 的現代西方文明的主導性敘述提出質疑很有意義(yi) ，以此為(wei) 基礎描述勾畫中國的曆史和未來顯然就失去了基礎。我以前對新左派的意義(yi) 評價(jia) 太低，現在應該有所調整吧。

我的思想觀點如果說有什麽(me) 不太一樣的地方，一是顯示文化保守主義(yi) 同樣讚成自由、民主；二是表明文化保守主義(yi) 並不都主張複古，也有人主張轉換創新。我認為(wei) 傳(chuan) 統既是我們(men) 生命形態的塑造者，同時也是我們(men) 生命存在的選擇對象。由前一點我們(men) 要珍惜它、敬畏它――這使我區別於(yu) 所謂的自由主義(yi) 者；由後一點我們(men) 要發展它、豐(feng) 富它――這使我區別於(yu) 所謂的原教旨主義(yi) 者。

問：在處理文化傳(chuan) 統問題時，您怎麽(me) 把握開放和保守之間的關(guan) 係呢？

答：開放和保守並不是一對反義(yi) 詞，它們(men) 一個(ge) 是指麵對未來的態度，一個(ge) 是指麵對傳(chuan) 統的態度。而文化是在過去、現在和未來之間流動的，與(yu) 我們(men) 的生命形態相對應。小孩子一出生就開始了社會(hui) 化、文化化的過程，狼孩的故事證明人不隻是一個(ge) 生物學概念。從(cong) 父母和環境那裏接受的那些東(dong) 西，可能並不完美、有待改進，但卻是生命向更高層次躍遷的基礎與(yu) 依憑。文化保守主義(yi) 就是要告訴人們(men) 這一點：我們(men) 的文化雖然存在問題，但基於(yu) 意義(yi) 和認同的理由，我們(men) 不能拋棄；我們(men) 應該做的，就是改進、完善和光大它。 

我清楚的知道迄今為(wei) 止的所謂文化保守主義(yi) 在理論、方法、問題意識乃至話語形式上的種種不足，因而有著將自己與(yu) 他們(men) 區分開來的強烈願望。這不是為(wei) 了顯得與(yu) 眾(zhong) 不同，而是為(wei) 了通過自己的工作去補足這一切，使文化保守主義(yi) 真正承擔起必要的曆史文化功能。

作者惠賜儒家中國網站（www.biodynamic-foods.com）發表