問：近年來，國學日趨實用化，許多大學都開辦了國學班，社會上也出現了針對企業管理人員的國學培訓班，武漢大學的乾元國學講堂前不久開學，在社會上引起了很大反響，你怎麽看待這種現象？

答：我覺得可以從高標準和低標準兩個層次看。從低標準看，這無可厚非。因為知識某種意義上也是商品，學校某種意義上也是企業，而國學也確實具有某種知識和技術的屬性。所以，有人願意賣，有人願意買，隻要主管部門從有關條令出發不幹預，別人也就沒什麽可多說的。至於學費，實際是國學的價格，那是雙方博弈的結果――知識這種商品，你認為值多少錢它就值多少錢。媒體用它吸引眼球可以，但那並非問題的關鍵。關鍵在於用高標準去理解國學的意義、用高標準去要求大學尤其是北京大學、武漢大學這樣一些所謂名牌大學的文化意識、社會責任，用高標準去衡量這種培訓班後麵的策劃動機時，人們就不免疑竇叢生，由此進而引發對於國學價值意義的隔膜和拒斥。

我是主張國學應該向現實開放的。但是，在這一過程中，不同的群體承擔的責任應該是不同的。將國學知識化、商品化當然是一種促進國學與社會結合的途徑，但作為名牌高校，它是否應該把自己對國學的理解稍微加深一點？把自己工作的目標定位稍高一點？國學概念的提出，是基於一種文化的危機感，它首先意味著的是民族精神的振作、文化認同的自覺。這些問題表麵看似乎不存在了，實際根本沒解決。知識分子是先天下之憂而憂的，如果都想著趁勢撈世界，“以道為術”的話，那麽作為國學精髓的“道”也就真正隻有淪為孤魂野鬼甚至魂飛魄散了。“士大夫之無恥，是謂國恥”，國學當成技術賣，既是國學之悲，也是士子之恥！

當初人民大學成立國學院，就是把國學當成詞章之學、考據之學，我曾撰文提醒。現在你們問到我，我又如此激烈，實在是因為自己的經驗很難讓人樂觀。但願這次是冤枉好人了――我隨時願意道歉！

問：國學究竟有沒有實用性的一麵？當國學從思想層麵，精神層麵進入到實際的操作層麵的時候，應當進入哪些問題？

答：國學無論作為知識、價值或者智慧、信念，當然都是有用的。例如社會的凝聚、人心的提升、道德的養成、權力的製約等等，就是狹義國學之主體的儒學所致力麵對的問題，曆史證明它也確實具有一定成效。作為一種軟力量，它不是萬能的，但沒有它也是萬萬不能的。至於你講的所謂實用，大概是將它作為MBA或EMBA課程來說吧？深圳有人建議我去講“儒商”，我謝絕了。我覺得儒商之儒不是體現在賺錢上，而是體現在花錢上。“貨殖當思子貢賢”，應該是指子貢的富而好禮。兵者詭道，商場如戰場，應該也差不太多。慈不帶兵、義不理財，儒學與他們之間的緊張不言而喻。它或許可以幫助經理、總裁提高人文素質、人生境界，使其經營守法、管理人性化，如此，乃是間接發生作用。總裁、經理是工商社會的精英，具有較大影響力，通過他們加深社會對國學的認知可能事半功倍。

國學從思想、精神層麵進入實際操作？我不太清楚這意味著什麽。當年漢武帝接受董仲舒的建議應該是典範。從社會學、政治學角度看，那是權力精英與文化精英的理性妥協，結果是政治管理成本的下降和社會活力的上升，奠定了中國立國的規模和氣象。儒家講的經濟學是經邦濟世之學，這是一種道。我覺得，在這樣的過程中，最應注意的就是把國學庸俗化。國學辦班，首先要麵向政治家！

問：國學就其本質來說，學習固然重要，但實踐是更重要的。如果一個企業總裁惑管理人員，滿口仁義道德，子曰詩雲，對員工卻極盡壓榨盤剝之能事，恐怕也難說學到了國學的精髓。你怎麽看國學的“知”與“行”？

答：企業有企業的邏輯，企業的仁義禮智信也可以有自己的理解和定義。國學也不就是仁義道德子曰詩雲，它是社會責任、仁民愛物。對員工壓榨剝削的現象不會因為有國學而消失，就像殺人放火不會因為有法律而消失一樣。國學是立身行事的人生道理，知易行難。因為人作為一種動物，它是以自利為基本行為特征。作為國學主體的儒學卻要求人能夠“己欲立而立人，己欲達而達人”、“老吾老以及人之老”。這樣一種教化，意味著人性的自我超越，對一般人來說是需要付出努力的。

問：過去，人們把有醫德德人稱為儒醫，把對員工寬厚，有價值取向，關鍵時刻敢於為義舍財的商人稱為儒商，在原始積累尚未完成的當下，對大部分商人們講仁義禮智信似乎過於超前甚至迂腐，你怎麽看這個問題？

答：就像衣食不足難知榮辱、倉廩不實難知禮義一樣，原始積累時期講仁義禮智信似乎有點不合時宜，你是不是這個意思？首先，現在是原始積累時期麽？我看不是。其次，仁義禮智信，講總比不講要好。人們對於道德觀念，很少是全部接受和全部不接受，多數總是處於這兩種極端情況的中間狀態。我相信人應該是向善的。

問：有學者認為，孔子當時麵對的是一個以宗族為單位的熟人社會，而我們現在麵對的更多是陌生人社會，對於陌生人社會的交往和處世規則，孔子並沒有涉及。那麽，儒家的思想可否提供給現代人在當下社會中安身立命的規範或標準？

答：熟人社會和陌生人社會因為交往的次數不同，所以“禮尚往來”難以成立。但是，孔子也說“言忠信，行篤敬，雖蠻貊之邦行矣。”還有“己所不欲，勿施於人”，不就被各國論理學家許為金規則麽？再說，安身立命與處世規則之間並不是什麽直接掛鉤的關係，而儒家以“立德、立功、立言”為安身立命原則，它們都可以隨時代不同而富於不同曆史內容和形式。可見質疑者雖不無所見，但卻是貌似深刻而已。

問：在儒家思想中，主要是以道德來規範人的思想和行為，而當今社會卻正在走向法治化。相對而言，人的道德自律顯然不如法治更有約束力，那麽，你如何看待這兩者之間的關係？

答：我認為，在小農經濟的家族共同體社會提倡以道德規範行為思想，與在利益分化、交往擴大的現代工商社會施行法治，十分正常。它們並非水火不相容：同樣基於人類智慧，也同樣基於人類理想，並且它們被發明出來後，功能也可以互補。你這提問裏似乎暗含著傳統－現代、中國－西方的二分。我要提醒一句，這種二分實際是非常膚淺的。

道德自律約束力是要低一點，但不要忘了：法律約束的社會成本要高出很多很多，時間、金錢，還有教育水準、通訊手段……

當然，今天它們有各自適應擅長的領域，不應混淆。

問：按照馬斯洛的理論，人類動機的發展和需要的滿足有密切的關係，需要的層次有高低的不同，低層次的需要是生理需要，向上依次是安全、愛與歸屬、尊重和自我實現的需要。自我實現指創造潛能的充分發揮。追求自我實現是人的最高動機，它的特征是對某一事業的忘我獻身，高層次的自我實現具有超越自我的特征，具有很高的社會價值。健全社會的職能在於促進普遍的自我實現。但是，我們現在還處在經濟發展的初期，大家的生存壓力很大，要求人們按照過高的道德標準行事似乎格格不入，如果孔子生活在現代，大概也不會提倡大家都去學顏回了，你怎麽看這個問題？

答：聖人製禮作樂都是因人之情、緣義之理，怎麽會矯情背性呢？強調精神生活並不一定要苦行，節儉也不是自虐。顏回的簞食瓢飲主要是一種精神，孔子食不厭精膾不厭細，卻並不妨礙其為聖人。你引這麽多，是想證明什麽？需要層次理論一方麵說明高層次需要以低層次需要的滿足為基礎，這對儒家思想的提倡者有提醒作用。但另一方麵，它也正好說明了儒家學說的正確性：基本層次的需要是有限的，滿足之後應該盡快向上提升。自我實現是精神性的，它是什麽呢？我看就是“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”。 偉人跟普通人相比不是少一些東西，而是多一些東西。儒學就是講“應該多一點什麽”的學問。

問：即使用今天的眼光看，孟子的“貧賤不能移，富貴不能淫，威武不能屈”可謂擲地有聲 ，但是，在實踐中往往難以看到，反倒是相反的例子更多，比如，貧者因貧困而鋌而走險，富者因富而驕奢淫逸，多數情況下，你麵對權勢者不得不“屈”，這個難題應當如何解決？

答：你顯然認為孟子講的還是不錯的了。他說出了這些，就是儒學的價值、就是儒家的光榮。至於人們做得到做不到，那是另一個問題。要是沒有確立這樣一種標杆，人性的提升都沒有方向和尺度。

什麽叫“你麵對權勢者不得不屈”？我覺得自己還算不錯啊――玩笑！秦始皇焚書坑儒，沒辦法就是沒辦法。製度是博弈的結果，博弈總是籌碼多者勝。某種意義上說，道德、精神、理想等等也是一種力量因此也可以說是一種籌碼，在各方力量比較接近的時候它才能成為具有決定意義的“最後一根稻草”。現實中它還似乎還隻是一種沒有力量的力量，這大概說明人性還有發展的空間和必要吧？

作者授權儒家中國網站（www.biodynamic-foods.com）發表