八十年代多重要李澤厚就多重要，跟餘(yu) 英時有差異

 ——答媒體(ti) 問

作者：陳明（《原道》主編，湘潭大學碧泉書(shu) 院教授）

時間：西元2021年11月5日

二〇〇三年，李澤厚與(yu) 陳明

伟德线上平台：眾(zhong) 所周知，您與(yu) 李澤厚先生是忘年交，交往甚密。李澤厚先生逝世的消息，您是如何得知的？您第一感受是什麽(me) ？

陳明：我是在去外麵吃中飯的路上，唐文明打電話告訴我的。說實話，有點不知所措。一方麵九十多的人了，他自己都說，八十以後過一年是一年，九十以後過一天是一天。另一方麵，又覺得太突然了，因為(wei) 半個(ge) 來月前，他轉來一篇稿子要我交伟德线上平台發表。後來我聽說他又摔跤了，電話過去無接聽，然後又是他的電話過來，我有沒聽到。打回去吧，又見他留言，說是撥錯號了，並沒什麽(me) 事。既然這樣，那就再說吧，結果……真是太無常了！

界麵文化：能否請你談一談和李澤厚的交往？

陳明：在上個(ge) 世紀80年代，李澤厚先生很熱門。那時候我在湖南一個(ge) 中學教書(shu) ，想要考中國哲學的研究生，就把自己的一篇文章寄給了他。沒有想到，他給我回了信，這也鼓舞了我。後來我就去考研、讀博了。

90年代初我博士畢業(ye) 後辦了一個(ge) 叫《原道》的儒學刊物，邀他寫(xie) 稿。當時言論不是很寬鬆，他也需要發聲平台，支持力度很大，唯一一個(ge) 要求就是他的文章要“放在頭一篇”，“氣一氣某些人”，非常率真。

21世紀初，盛洪想組織一些中老年學者對談，於(yu) 是就有了《浮生論學——李澤厚、陳明2001年對談錄》，這裏麵亦莊亦諧，談了各種各樣的思想、學術，乃至還有人生、八卦，頗招惹了一些是非。

到了2006年前後，方克立提出“大陸新儒家”的群體(ti) 已經出現，又是一陣騷動。名列其間的我也確實由此對自己的思想觀點有了某種自覺性，意識到自己堅持的中體(ti) 西用與(yu) 李澤厚的西體(ti) 中用，確實存在某種性質上的不同甚至對立。李澤厚對大陸新儒家不認同，也不是很願意傾(qing) 聽別人說的東(dong) 西，比如說他會(hui) 把我和蔣慶等人觀點完全看作一樣，實際上我們(men) 幾個(ge) 的個(ge) 體(ti) 差別是很大的。

《浮生論學：李澤厚、陳明2001年對談錄》
作者：李澤厚 / 陳明
出版社：華夏出版社
出版年： 2002年1月

界麵文化：李澤厚對大陸新儒家主要不認同的地方在哪裏？

陳明：一個(ge) 是大陸新儒家在學術範式上傾(qing) 向從(cong) 宗教的角度理解儒家；而他們(men) 會(hui) 傾(qing) 向於(yu) 從(cong) 哲學角度理解儒家。第二點是，他傾(qing) 向於(yu) 把五四的民主科學作為(wei) 價(jia) 值標準去看待儒學的現實意義(yi) ；我們(men) 則對這種標準的正當性比較懷疑，我們(men) 覺得儒學的理解與(yu) 評價(jia) 首先要回到曆史中，從(cong) 儒學和中國人的安身立命、社會(hui) 的整合凝聚以及國家國族與(yu) 文明的建構這個(ge) 角度，看它做了些什麽(me) ，做得怎樣。簡單說他們(men) 是一個(ge) 現代性視角或外部性視角，我們(men) 則是一個(ge) 文明論視角、內(nei) 部視角。

界麵文化：在我看來，一般人觀點不一樣就很難再交流下去。

陳明：沒錯。一般人觀點不同就會(hui) 覺得話不投機半句多，觀點不一樣心理上就會(hui) 疏遠。但我們(men) 不是。我們(men) 雖然觀點不同，關(guan) 係還是非常好。原因之一是他雖然持自由主義(yi) 立場，但並不是恨國黨(dang) ，他像魯迅那樣，對國家、對民族有很多的反思和批判，但深層還是有一種家國情懷。再一個(ge) 就是我們(men) 的氣質之性比較接近，都喜歡直來直去，說什麽(me) 評什麽(me) 經常所見略同不謀而合。

心理上講，他名氣太大了，覺得我們(men) 後生小子不足畏。我也會(hui) 認為(wei) ，你是長輩，思想屬於(yu) 那個(ge) 時代。既然是思想史意義(yi) 上的緊張，那就自有後人評說，不必影響我們(men) 的交情。所以後來我們(men) 就多談人生，談飲食男女、風花雪月了。譬如給他當司機去看望他的師友，像任繼愈、何兆武等。

界麵文化：也會(hui) 談到死嗎？

陳明：我們(men) 經常會(hui) 談啊。他經常說父母死得早，擔心自己活不長。在上個(ge) 世紀90年代，有次孔子基金會(hui) 請客吃飯，他70歲不到，就問比自己長一輩的宮達非長壽的秘訣是什麽(me) 。我過年給他打個(ge) 電話一般都會(hui) 祝他健康長壽。84歲那年他特別擔心，我說沒問題，過了84，一馬平川。他說一馬平川是什麽(me) 意思，我說直接奔90啊。他說，那也很快啊。

九十一，很高壽了。他教過我兩(liang) 個(ge) 養(yang) 生的秘訣，一個(ge) 是睡好覺，“吃安眠藥沒問題”。他四十來歲就開始吃安眠藥，五十年把全世界的安眠藥都吃完了。還有一個(ge) 就是“多吃菜，少吃飯”。我們(men) 都是湖南人，湘菜重口味，我一般都是幾個(ge) 缽子飯。他說，你一看就是苦孩子出身，現在不要這樣了，這是不對的。後來我看了一些書(shu) 知道他說的是對的，所以我現在也在跟他學。

其實我們(men) 討論死都是很隨意的，比如說討論怎麽(me) 死比較好，都認為(wei) 自我了斷比較好，可能是搞哲學和宗教的緣故吧。對肉身朽壞比較在意，可能跟他的情本論有點關(guan) 係吧？他留下來很多的文字，這是比石頭都要長久的存在呢。

伟德线上平台：今年去世的餘(yu) 英時先生和李澤厚先生，在華人思想界都極具影響力，您認為(wei) 二者的異同是？

陳明：二人很值得拿出來比一比，除開都生於(yu) 1930，學界地位也都屬超重量級。

好像有人說起過，如果在國外，餘(yu) 英時的地位會(hui) 不會(hui) 是屬於(yu) 你的？他的回答是，就是現在，我也沒覺得不如他！

在我看來，李澤厚是思想家，餘(yu) 英時是思想史家。雖然都比較推崇西方，但李澤厚的主體(ti) 意識比較強，西體(ti) 中用是說把西方的東(dong) 西拿過來為(wei) 我所用。餘(yu) 英時則是把西方的東(dong) 西當做普世規範，或者把中國的說成那樣，或者把那些東(dong) 西當成我們(men) 的標準、我們(men) 的未來。

李澤厚還有國情意識，有家國情懷，譬如說能夠理解幾千年的中央集權體(ti) 製，高度肯定秦始皇，強調吃飯或發展經濟頭等重要。餘(yu) 英時的中國則是抽象的，雖然也有山川、文化，但對曆史和億(yi) 萬(wan) 百姓的生活需要卻缺乏體(ti) 認同情。這可能與(yu) 他的意識形態偏執有關(guan) 。

學術上，李澤厚講巫史傳(chuan) 統，重在辨析中西差異——乃至認差異為(wei) 本質在我看來很有問題，但這還是延續五四以來的西方參照係。餘(yu) 英時講哲學突破，講軸心期，則是將西方的學術範式用於(yu) 對中國曆史和文明的闡釋——他的著作幾乎每一本後麵都有一位洋人的影子。

還一個(ge) 差別就是，餘(yu) 英時對傳(chuan) 統尤其儒家傳(chuan) 統感情上似乎比李澤厚更深，李澤厚受曆史唯物主義(yi) 影響更大。

當然，這隻是大概言之。

李澤厚與(yu) 陳明在北京藍旗營湘菜館五方院

伟德线上平台：有人認為(wei) ，李澤厚先生的逝世宣告著一個(ge) 時代的結束，您認同嗎？

陳明：認同。我在一個(ge) 紀念龐樸先生的座談會(hui) 上說過，李澤厚、餘(yu) 英時、餘(yu) 敦康以及袁偉(wei) 時、資中筠他們(men) 都是“五四下的蛋”。那種對科學和民主的激情和崇拜，對於(yu) 救亡、對於(yu) 改革開放的態度十分正常，也十分應景。但是，由這二者構成的西方想象其實是不真實的。

科學是普世的，民主是一種政治現代性。科學已經被全麵擁抱，成績也很大，至於(yu) 民主，作為(wei) 一種價(jia) 值與(yu) 作為(wei) 一種製度是不完全一樣的。建立國家不是為(wei) 了實現什麽(me) 價(jia) 值，而是為(wei) 了生活得更好，而不是實現什麽(me) 烏(wu) 托邦理想或抽象價(jia) 值。

現在把中華民族的複興(xing) 當做發展目標，它的意思應該就是中華民族能過上更好的生活。這是社會(hui) 整體(ti) 的一種成熟，從(cong) 救亡到複興(xing) ，可以說是一種時代轉換。

在這個(ge) 背景上可以說李澤厚的逝世是一個(ge) 時代的結束。

他對我離開北京回湖南不太讚同，其實我對他離開中國去美國也一樣不讚成。這些年中國的變化很大，主要就是救亡到複興(xing) 的轉換。這是一種轉換，也是一種回歸——救亡和複興(xing) 都是以中華民族為(wei) 主詞，是對中間曾經具有主導性的以階級和個(ge) 人為(wei) 主詞的革命敘事和啟蒙敘事的某種揚棄。這是我說的轉變內(nei) 涵之所在。也許因為(wei) 遠隔重洋，這些沒有在他的作品中有所反映。他跟我聊的，主要是倫(lun) 理學，對人肉炸彈的解釋。當我說對這些我不太關(guan) 心時，他很失望，甚至生氣。

伟德线上平台：對李澤厚先生的以下幾個(ge) 學術觀點，一是“儒學四期”說，特別是其中關(guan) 切到的“實踐—外王”問題，二是中國思想起源的“巫史傳(chuan) 統”說，三是“舉(ju) 孟旗、行荀路”說，您如何評論?

陳明：四期說九十年代他曾在給我的信中完整表述過，不知那是不是第一次提出。港台新儒家的三期說我不讚成，漢代確立的“霸王道雜之”這一治理結構具有文明論的意義(yi) ，雖然李先生隻是從(cong) 荀學的角度闡述。在我看來，漢代不是荀學，而是經學，荀子的東(dong) 西要放到春秋學脈絡裏去理解定位。

再就是當代的展開，他的語境還是五四或後五四的，也就是現代性的，我覺得需要轉為(wei) 文明論。因為(wei) 五四的地位和意義(yi) 被嚴(yan) 重誇大高估了，在它被與(yu) 啟蒙聯係在一起的時候，它就被從(cong) 原來所屬的曆史脈絡或救亡語境中抽離出來了。事實上它原本隻是救亡的一個(ge) 環節，現在需要重新摁回去，重建救亡和複興(xing) 的整體(ti) 性，這也是今天從(cong) 文明論理解儒學理解曆史的前提。

所謂的實踐外王，也需要從(cong) 這個(ge) 框架裏去理解。

至於(yu) 巫史傳(chuan) 統，根本不成立，中國這麽(me) 大的一個(ge) 文明，基礎、精神或本質怎麽(me) 可能是巫史？孔子自己也清楚說他與(yu) 巫史是同途而殊歸——你說一個(ge) 思想的性質應該是由發生的起點決(jue) 定還是由它追求的目標決(jue) 定？becoming區分於(yu) being，他是從(cong) 巫術角度去理解，其實從(cong) “天地之大德曰生”，從(cong) “成己成物”角度去說，它的後麵或根據是“天”；這才是究竟義(yi) 。

可以進一步說，李澤厚這樣的認知存在方法論上的錯誤，那就是把差異當本質，把差異的尋求當做自己研究的目的。這是五四時期中國人把西方當作參照係的影響的當代遺存。文明是有差異，但同才是基本麵，那些差異可以理解為(wei) 某種共同本性與(yu) 需求在一定曆史環境中的曆史表現形態。因為(wei) 人性是相通的。這是可以理解的基礎，也是可以互補的根據。

至於(yu) “舉(ju) 孟旗，行荀路”，這還是內(nei) 聖外王的某種翻版。社會(hui) 有其自身的邏輯，儒家可以自己想象一種理想的方案或形態，但最終的落實，必然是思想與(yu) 社會(hui) 互相選擇的結果，並表現出某種有機統一性。董仲舒與(yu) 漢武帝達成合作，是有所調整的，是互相妥協的結果。從(cong) 儒教或儒家角度說，你講“舉(ju) 孟旗，行荀路”，那我要問，孔子在哪裏？董仲舒的工作怎麽(me) 解釋？

2005年，李澤厚與(yu) 陳明在北京李宅

伟德线上平台：坊間有所謂李澤厚先生“有學生，無弟子”之說，您怎麽(me) 看待？在李澤厚先生逐漸淡出學界直至逝世的當今時代，如何傳(chuan) 承他的學術思想遺產(chan) ?

陳明：這個(ge) 很有意思。他的學生也不算少，但走他那條路子卻找不到，可能是一般的學生學不來，太好的學生又不願學吧——他自己曾說，他從(cong) 不強求學生做什麽(me) ，但說這話的時候又有點可惜。像他最欣賞的趙汀陽，做的東(dong) 西他並不很認可。他曾說你們(men) 按照我的路子走可以走得很遠，但你們(men) 偏不，遲早會(hui) 後悔的。趙汀陽已經自成一家，不可複製。我這個(ge) 忘年交則是回歸傳(chuan) 統——張之洞、董仲舒、孔子、文王。這實際是一種時代轉換或代際變化。其他學生，也聽過他的評點，網上也可以多少搜到，很難說有誰克紹箕裘。學生很多，是因為(wei) 八十年代他提的一些東(dong) 西被各界廣泛接受，美學熱之類的，現在看，本身應該屬於(yu) 社會(hui) 現象而不是學術或思想現象。

他實際從(cong) 未淡出學界，隻是影響力不如從(cong) 前。這主要是時代轉換的必然。從(cong) 這次刷屏的情況就可以知道，主要是八十年代記憶。他身上集合了儒家、自由主義(yi) 和馬克思主義(yi) 多種因素，這種綜合性對我們(men) 的提醒也許是非常重要的吧？這三種傳(chuan) 統都已在中國社會(hui) 生根結合為(wei) 一種生態，也都有其不可替代的價(jia) 值意義(yi) 。

伟德线上平台：您對李澤厚先生的曆史定位是？

陳明：私下裏我也問過這個(ge) 問題，以前就把他與(yu) 牟宗三並列。但據一位跟他聊得多的朋友說，他自己是把自己承接康有為(wei) ，後來又更上層樓接到朱子。別的不說，我覺得他還是在儒家的坐標裏找自己的位子，而不是往休謨或者葛蘭(lan) 西那邊靠，挺好。

隻是，從(cong) 剛辦《原道》的時候起我就問他是不是儒家？願不願意成為(wei) 儒家？他一直回避。去年通電話的時候他說了一句自己是儒家，但馬上又改口——你看他內(nei) 心其實到生命的最後歲月還在糾結。

八十年代多重要李澤厚就多重要。八十年代某種意義(yi) 上說是國家社會(hui) 的青春期。青春充滿躁動，意味著多種可能性。現在的模樣，很難說是李的思想邏輯之展開、那種現代性的展開。二者之間的緊張為(wei) 許多的刷屏提供了動力，但隻有對這種緊張進行理解詮釋，才可以把他的著作從(cong) 個(ge) 人記憶與(yu) 情感內(nei) 重新嵌入思想史，在這樣的坐標裏進行評價(jia) 討論。這應該才是對一個(ge) 思想家最好的紀念和尊重。